נטיות כפילוסופיה

קצת

אלריק עשה יותר מידי דברים בשביל התוהו בתחילת הקריירה שלו - כשסימוריל נעלמה, הוא זימן את אריוך, ובכך שבר את מחסום החוק שהציבו השליטים הלבנים מסביב לעולם - מה שאפשר לתוהו להגביר את השפעתו. פרט לכך, אלריק הוא התגלמות של הגיבור הנצחי, מה שאומר שבשורה התחתונה הוא משרת את האיזון... שנית, בטח שכתבתי סקירה על השיטה! היא נמצאת כאן: http://www.the-orc.com/magazine/view_article.html?article=33&singlelink=true&sender=1024 שלישית, לאחרונה עברתי דירה, ועכשיו יש לי חדר שאפשר לארח בו משחקים - אפילו קניתי באיקאה שולחן נחמד בין היתר למטרה הזו - ככה שברגע שאגמור לסדר ולרהט, אפשר יהיה להריץ שם משחק.
 

l o r e

New member
מה לגבי מכשפי חוק?

האמת היא שבספרים הופיעו לפחות 2 מכשפים/מכשפות שהאמינו בסדר. בשיטה עצמה אין אפשרות לקסם, שמבוסס על סדר?
 
כן ולא

יש קומץ של לחשי-חוק (בספר הכללים הבסיסי יש רק שלושה - קרום חוק, ארבעה-באחד ושדה חוק, בהשוואה לארבעים-ומשהו לחשים תוהניים), אבל למרות שרק מי שמזוהה עם החוק יכול להטיל אותם, עדיין קסם נותר בתחומו של התוהו - החוק מעדיף קידמה טכנולוגית והתפתחות מדעית על פני כישוף.
 

panters

New member
סדר ותוהו הם לא מה שאמרת

אדם סדרן אינו בהכרח שמרני או חושש משינויים. אדם סדרני אומר שלמען הכלל צריך שיהיה סדר. (סדר מסוג שונה ממה שאמרת פשוט בעברית אין מספיק מילים לתאר את זה) אדם תוהני אינו בהכרח ליבראלי או מוחצן. אדם תוהני אינו מוכן שיגבילו אותו בגלל בעיותיהם וצרותיהם של אחרים והוא מתנגד לרעיון של חוק שמגביל את הפעולות שהוא יכול לבצע (וזה לא אומר בהכרח שהוא מרושע כמובן)
 

Ferenheit

New member
לא

אתה נותן לנטיה תוהו משמעות אישית ולנטיה סדר משמעות כללית. זו הקבלה מוטעית. אדם סדרי שואב ניחומים וביטחון בארגון של חייו ושל החברה שבה הוא חי. הסדר הזה חשוב לו לווא דווקא כי הוא חושב ש"סדר זה נכון" אלא כי "אני אוהב חוק וסדר". אומרים סדרי, אגב. חסרות לך מילים בעברית?
 

panters

New member
לא לא

אתה תארת עכשיו משהו שמתאר "סדר טוב" ולאו דווקא סדר באופן כללי. דמות "מרושעת סדרנית" עשויה לעבור על החוק, אבל רק אם אף אחד לא יראה אותה ויוכל להעיד כנגדה. דמות כזו גם תכריז בבית המשפט (אם תתפס בהרשעתה) שהיא אינה מקבלת את "זכותו" של בית הדין לשפוט אותה ודברים כאלה. היא תנצל את החוק בשביל לעקם אותו ולעוות אותו ואומרי סדרני (אולי לא סדרן אבל סדרני זה ביטוי נכון). חוץ מזה
 

Ferenheit

New member
למה סדר טוב?

קח את מה שתיארתי ותחשוב על מישהו במאפיה (דוגמה קלאסית של סדר-רשע). קח את הסצינה בפתיחה של Miller's crossing. חייב להיות סדר.
 

מירטל

New member
על פי ההגדרות של חוק ותוהו

של מורקוק ( שהמהדורה הראשונה של מו"ד ציינה כמקור עשיר, ועל פי השמות, אני חושדת שמשם זה נלקח ) אדם תוהני ידאג לשינוי קבוע, אדם סידרי יתעקש על שמירת המצב כפי שהוא. אין שום קשר בין זה לבין חוק במובן המשפטי של המובן, וכמו שאני מכירה את מו"ד 3 אין שום קשר גם בין המושגים האלה של מורקוק למה שכתוב בספר. אגב, אתה שם לב שהדרך שבה אתה מגדיר את סדר ותוהו די "מתאים" לתפיסה של סדר-טוב תוהו-רע?
 

panters

New member
אלא לא הגדרות נכונות

אדם סדרני לא שואף להשאיר את המצב על עומדו בלי שינויים. הוא בעד סידור הדברים לצורה מסודרת. אדם תוהני שואף להתנגד לסדר הזה. אני יכול להגיד שאדם תוהני מנסה להשאיר את אי-הסדר בעולם ואדם סדרני מנסה לשנות כל הזמן את הבלאגן למשהו יותר יפה או משהו כזה.
 

סנדרין

New member
*אלה ../images/Emo142.gif

ואני דווקא אהבתי את ההגדרות שהביאה מירטל. הסתכל על זה כך - אדם שנוטה לסדר ילך כל יום לעבודה\לימודים באותו הנתיב, בעוד אחד הנוטה לתוהו יגוון דרך רחובות חדשים. הסדרני יקפיד להחזיר כל פרט למקומו במגירה, ואצל הנוטה-לתוהו יווצר בלגן מהר מאד, ומתי פעם הוא יוציא הכל החוצה, יזרוק חצי וישים כל דבר במקום חדש. אדם נוטה לסדר (ינטה ל...) התיישבות במקום קבוע ויציב, תוהו - לכיוון נדודים. סדר יעדיף לתכנן את יומו מראש, בעוד הנוטה לתוהו יתן יותר מקום לשינויים הנתונים בידי גחמות ומצב רוח. ובאופן כללי, אם מסתכלים על הפן היומיומי של העניין - נוטה-לסדר יפסע בתבניות ומסלולים שקבע לעצמו ויחבב ארגון ושגרה, בעוד תוהו "נסחף עם הרוח" ומחפש איך לשבור אותה. כך אני רואה את זה.
 

סנדרין

New member
ובאופן כללי על השרשור - ../images/Emo142.gif

חלוקה לנטיה על סקאלה של טוב\רע מאד חורה לי ולכן בהחלט אעדיף לשחק בלעדיה, אבל בתוהו\סדר יש הרבה מן האמת, גם בהתייחסות לאופי של אדם וגם ביחס לקבוצות גדולות יותר. כל עוד שומרים על גמישות - כלומר, נטיה לא תהווה ~הגבלה~ על הדמות אלא דרך לבטא תפיסה שלה את הסביבה, ובעיקר - כל עוד המיקום היחסי בין הסדר לתוהו משתנה תדירות כשהדמות מתפתחת - אני חושבת שיש לזה מקום במשחק.
 

Ferenheit

New member
בגלל שסדר-תוהו הוא ציר שחוק למדי

אני מעדיף צירים אחרים אפשריים (למרות שאני לא עושה בהם שימוש טכני בדומה לנטיה): הגיון מול רגש וערכים חברתיים, רוח מול חומר, תרבות מול טבע, עצמי מול אחרים, אובייקטיביות מול סובייקטיביות, לדעת מול להיות , הטיפוס הטנטלי מול הטיפוס הסיזיפי. וכן הלאה.
 

panters

New member
הצירים עצמם בעייתיים כי

קשה מאוד (כפי שאנו רואים מהדיון כאן) להגדי מהו סדר ומהו תוהו אפשר תמיד להוסיף צירים נוספים לנטיה פעם פיתחתי נטיה שבנויה משלושה צירים (טוב/רע, סדר/תוהו והשלישי כבר שכחתי כי זה היה מזמן חחחח - נראה לי שזה היה רצון/עקשנות שתאר עד כמה הוא נאמן לנטיות האחרות וציין את חופש הפעולה היחסי שלו באותן נטיות...)
 

סנדרין

New member
מעניין. ../images/Emo142.gif

נראה כמו כלי מגניב ביותר לשלבים הראשונים בתכנון דמות. אנסה את זה.
 

panters

New member
הא אה אבל זה לא נכון

זה שאדם הוא סדרני זה לא אומר שהוא אוהב שגרה אין קשר בין השניים סדרני זה אומר מבחינתו שיש סדר וזהו. להגדיר מהו סדר זה קצת בעייתי אבל אני אסמוך על האינטואיציה של כולם בשביל שהם יוכלו להגיד מה זה. ושוב שים לב להבדל בין סדרני טוב שיציית לחוק למען טובת הכלל לעומת הסדרני המרושע שיציית לחוק מתוך נסיון להרוויח משהו אישי אלו בעצם התפיסות הטבועות בין טוב ורע - טוב יעשה את פעולותיו כדי לעזור לכלל ורשע כדי לעזור לעצמו. אני קורא לטוב/רע הנטיה המצפונית ולסדר/תוהו הנטיה החוקנית.
 
סדר/תוהו

במידה מסויימת מדובר בחלוקה בין אתיקה לאסתטיקה. אתה יכול להיות גם אתי וגם אסתטי, אבל אתיקה מוחלטת לא מושפעת משיקולים אסתטיים, וכנ"ל ההיפך.
 

Ferenheit

New member
אתה חושב על אזרחים

בוא תחשוב על מנהיגים. הסדרי הטוב הוא בעד סדר למען טובת הכלל, כפי שציינת, אבל הסדרני המרושע הוא בעד סדר למען טובתו האישית\טובת הארגון\לטובת המטרה הגדולה יותר (המרושעת). שניהם חושבים שהסדר רצוי. מכונת המלחמה הנאצית, אם לגלוש לקלישאה שחוקה, היא מאוד סדרית, למרות שהיא לא תוגדר כנראה על ידי רובנו כ"טובה". בעולם השחור והלבן של הפנטזיה, יהיה קל להציב אותה ואת מי שמשרת אותה בנטיה סדר רשע. כוחות הברית יכולים להיות סדר-טוב, ופרטיזנים (כקבוצות) יכולים להיות בין סדר-טוב (הם נלחמים כדי להשיב את הסדר הנכון על כנו) לבין תוהו-כלשהו (הם נלחמים כנגד הסדר הזה, שהורג אנשים וכו' - אין להם שאיפות להחליף סדר אחד באחר). בכלל, אנשים שנוטים לתוהו לווא דווקא מתנגרים לסדר לדעתי, הם יכולים להסתפק בהתנגדות לתחולת הכללים עליהם בלבד, וגם זה רק כשנוח להם.
 

major mouse

New member
בקשר לפרטיזנים

אני חושב שלא העובדה שהם נלחמים במשטר הנאצי הופך את נטייתם לסדר או תוהו אלא הסיבה שלהם לכך. פרטיזן אחד ילחם בכובש האכזר וינסה לפגוע בו בצורות שונות - תוהו פרטיזן שני ינסה להפיל את המשטר הקיים בכדי להחזיר את המנהיגים הישנים - תוהו ואילו הפרטיזנים ככלל יחשבו כ תוהו מאחר והארגון כולו חותר תחת המשטר הקיים ומנסה לפרקו.
 

Ferenheit

New member
זה בדיוק מה שאמרתי

ואני מניח שהפרטיזנים בדוגמה השניה שלך אמורים להיות סדריים?
 

major mouse

New member
אופס...

צודק - סדרי האמת היא שלא טעיתי, אני כאוטי (אני אף פעם לא יסתדר עם המילה תוהני) ואני רוצה לבלבל את כולכם. מו אה אה (צחוק חסר נטיית טוב/רשע וכאוטי)
 
למעלה