משהו שעלה לי לראש...

[22ק ו ס ם]

למה מדכא?

אנשים מבלבלים מסוימים בין המחשבה שאנחנו מכונה למחשבה שאנחנו מחשב, או גולם אחר שאין לו כל רצון חופשי ומתנהג בצורה רובוטית. זה לא עובד ככה, ופינקר מדבר בספר שלו גם על האשלייה הזו של הרוח במכונה שכולם מחפשים.

 

[T r i v i n]

אז מה בעצם מבדיל אותנו ממחשב?

היכולת לתכנות עצמי? מודעות?

 

[חיימוo]

אם מדובר על מחשב PC ביתי

בהשוואה למחשב(המוח) שיש לנו בראש, אז מה שמבדיל אותנו הוא היכולת ליצור קשרים-מעגלים(ניורולוגים) חדשים. מחשב ה-PC מגיע עם מעגלים שנצרבו והם מוכנים לשימוש, ובנוסף הם ישארו כפי שהם ולא יתחווטו מחדש באופן שונה. למוח האנושי יש יכולת (אלא אם כן הוא פגוע) ליצור קשרים ניורולוגים חדשים, וכך למעשה להרחיב את ה"חומרה" שלו. אבל בשורה התחתונה, זה (המוח) עדין מחשב, אומנם זה מחשב על, אבל זה עדין מחשב.

 

[T r i v i n]

אז כפי שהבנתי...

לפי מה שאתה אומר, אם להשוות את המוח שלנו למיקרו בקר(מחשב) אז ההבדל הוא שלמיקרו בקר יש רשימת פקודות סטטית ובמוח שלנו היא דינמית... זה כל ההבדל?

 

[חיימוo]

כן, אבל הדינמיות של המוח האנושי

היא זאת שהופכת אותו למיוחד על פני כל מחשב אחר. קראתי פעם על פציינט בשם HM אשר כחלק מניסיון הרופאים לטפל בהתקפי האפילפסיה שלו הם הסירו כמעט ואת כל ה-hippocampus שלו (hippocampus = אזור במוח האחראי ליצירת זכרונות לטווח ארוך), וכתוצאה מזה הוא איבד יכולות לזכור ארועים, שמות, ופרטים חדשים. לדעתי, זה מראה סופית שהתודעה מורכבת מאלפי "ננו-רובוטים" קטנים העושים את מלאכתם נאמנה ונותנים לנו את תחושת התודעה, אך למרות זאת, המוח זה עדין מכונה, ואנו נוצרנו בתהליך הברירה הטבעית, יתכן ותחושת התודעה היא זו ששיפרה את יכולת ההשרדות של המין האנושי, ואולי מדובר בסוג של אדפטציה גנטית.

 

[T r i v i n]

רגע...

ומה קרה אם האיש הזה? למה זה מראה מה שאתה אומר על התודעה?

 

[חיימוo]

אתה יכול לקרוא את כל פרטי המקרה

בקישור שצרפתי, מלבד זה, קח מחשב הוצא ממנו חלק וראה כי הוא מפסיק לתפקד כראוי, וכי התפקוד שלו יורד (וזה בהנחה שלא הוצאת חלק קריטי לתפקודו). באותו אופן קח את המוח האנושי הוצא ממנו חלק וראה כי הוא כבר מתחיל לתפקד באופן ירוד, זה מראה שהתודעה זה סך הכל אוסף של "ננו-רובוטים" קטנים היוצרים את אשלית התודעה.

 

[SilentMike]

הכל וכלום.

כלום משום שהמוח שלנו שהוא בעצם אנחנו, הוא מחשב. הכל משום שהוא לא דומה בתפקודו לאף מחשב מעשה ידי אדם.

 

[Wolverchenus]

אין שום סיבה בעולם להיות מדוכא מזה

הבעיה כאן היא שהאסוציאציה שלך ממכונה זה איזשהו סוג של דרון שעובד ולא חושב ולא מתעניין בכלום וחוזר על מה שהוא עושה שוב ושוב... אם פינקר היה כותב את הדוגמה הזו לפני שהיו מכונות ובזמן שהיו רק שעונים מאוד מורכבים זה אולי היה מרגיש לך קצת מעבר לזה. ובכל זאת, גם אם קראת ולמדת שאתה מכונה עם כל מה שמשתמע מזה, מה זה משנה? אתה מרגיש אחרת? אתה חושב אחרת? הפעולות שלך פחות משמחות אותך? בסופו של דבר, זה לא משנה מה אנחנו. אנחנו אנחנו. וגם אם היו אומרים לך שאתה הזייה של ילד קטן במימד החמש עשרה עדיין היית אתה. זו האמת ועם זה ננצח. P:

 

[T r i v i n]

אנחנו זה אנחנו...

אבל יכול להיות שכל מה שאנחנו עושים זה רק תגובה למה שקורה מסביבנו ולמה שרשום בזיכרון שלנו על פי תוכנית מסוימת... והתחושה שאנחנו שולטים בחיינו, הבחירות שאנחנו עושים, זו רק אשליה... מצד שני אם לא להתייחס לפרנויות החולניות שלי(

) אז אתה צודק, אנחנו זה אנחנו וזה לא משנה אם אנחנו רק מכונות או יותר מזה...

 

[חיימוo]

אני רק רוצה להדגיש נקודה שלדעתי

חשובה, נשאלת השאלה כמה וכמה פעמים "אם אנחנו רק סוג של מכונה האם זה אומר שאנו מכונה שהתנהגותה צפויה מראש?". בדיונים מאין אלו, אני רואה שאלה זו חוזרת על עצמה. אני מאמין בדטרמינזם, ואני בכוונה אומר "מאמין", כי לא קיימת שום דרך להוכיח האם אנו מכונות דטרמינסטיות או לא, ולכן רעיון זה טאוטולוגי במיוחד (בדיוק כמו רעיון האלוהות), אך בכל זאת לדעתי רעיון זה הוא נכון. בספרו של סטיבן פינקר "כיצד פועל המוח", הוא העלה שם סברה לפיה המוח אומנם פועל באופן דטרמינסטי, אך קיים "רעש" (בדומה לחשמל סטטי) בתוך המוח אשר גורם להתנהגות שאינה דטרמינסטית. לדעתי הסברה הזאת של פינקר, יכולה להיות בהחלט נכונה, אם כי שוב, זה רעיונות מאוד טאוטולוגים ורעיונות ממין זה לא ניתנים לבדיקה מדעית ולהפרכה.

 

[SilentMike]

כלל וכלל לא.

המחשבה על הבנת צפונותיו של המוח דווקא מלהיבה ומרתקת אותי. האפשרויות שהיא פותחת מרגשות אותי. אני מי שאני ואני לא צריך אבקת פיות בצורת נשמה נפרדת מהגוף כדי לדעת שאני אני. להפך, אבקת פיות תאכזב אותי מאוד. אתה חושב על מכונה כמשהו נחות וחסר נשמה, כי אלה המכונות והמחשבים שאנחנו מסוגלים לבנות היום. חשוב על כך שאם גוף הוא מכונה, והמוח הוא המחשב שלה, הרי שהוא מכונה מופלאה מאין כמוה. מכונה שאכן יש תודעה ונשמה מקופלות בתוכה. לא נשמה מיסטית מסתורית, אלא נשמה חומרית, אמיתית ככל שמשהו יכול להיות אמיתי, ובלתי ניתנת להכחשה. אסיים בדבריו של דניאל דנט: "כן, יש לנו נשמה! אך היא מורכבת מהמוני רובוטים זעירים" שבת שלום.

 

[Charles Darwin]

"אבקת פיות תאכזב אותי מאוד"?!../images/Emo189.gif

כן, חיי נצח בעולם שכולו טוב באמת נשמע מדכא...

 

[SilentMike]

שני דברים שונים.

נשמה אי-מאטריאלית ונצחיות אינם בהכרח הולכים ביחד. גם אם יש נשמה, מה כבר נשאר לה? הזכרונות במוח, החשיבה במוח, עולם המושגים במוח. אפילו היא לא מתפוגגת מיד אחרי שהגוף מת, זה כבר לא אתה. זו סתם אבקת פיות.

 

[T r i v i n]

זה עדיף על כלום לא?

 

[Charles Darwin]

אני לא חושב שיש "חצי אלוהים" - או שיש או שאין

אם יש אבקת פיות, אז יש פיות, ואם יש פיות, השמים הם הגבול

. כמו שאני לא חושב שצריך ללכת לקראת הדתות, כדרכו של גולד, ולטעון שלכאורה אין סתירה בין דת למדע, כך גם לא הייתי הולך לקראת המדע, וטוען שהאפשרות לחקור את טבע היקום היא כ"כ מרתקת שהיא הופכת את המטריאליזם המדעי לעדיף על פני הרוחניות הדתית. אם הייתי יכול לקבל כמה גרגירי אבקת פיות בתמורה לויתור על האפשרות ללכת לכיוון של נוירוביולוגיה, הייתי חותם על זה עכשיו. גם דוקינס אוהב להגיד כמה עדיף להיות אתאיסט, למשל כי אתאיסט ישאף להפיק את המקסימום מהחיים, מתוך ידיעה ש"זה מה יש", בניגוד למאמין, שמבחינתו העולם הזה הוא רק המתאבן (במובן הקולינרי, לא הגאולוגי...). אבל אולי זה דווקא הפוך, כי הרי כל שניה בעולם הזה מתורגמת לאינסוף שנים בעולם הבא. אני לא חושב שהאפשרות לראות את העולם בצורה קצת שונה ו/או ההכרה בכך שחיים פעם אחת הופכת את חייו של האתאיסט לטובים יותר או מספקים יותר מאלה של המאמין. אני מעריך שמאמינים נהנים לא פחות מהחיים; הבעיה שהם מבזבזים (במידה זו או אחרת) את החיים שלהם על שטות, אבל הם נראים די מרוצים מהעניין.

 

[SilentMike]

אולי אבקת פיות היא אנלוגיה לא טובה.

אבל איכות האנלוגיה לא קובעת. ודאי שהייתי רוצה להתקיים יותר זמן. אבל טענות על נשמה אי-מאטריאלית לא מכריחות את זה. בעצם הוכח כבר שאין שום משמעות ל-"להיות אתה" בלי המוח שלך. לכן אבקת קסם היתה מאכזבת אותי. היא לא באמת נותנת לי כלום.

 

[Charles Darwin]

השאלה היא האם מישהו שם את אבקת הפיות הזו שם

אם כן, למה שלא יעשה ג'סטה וישאיר לנו אותה גם אחרי שהגוף הולך פייפן? אם לא, ואני מבין שלזה אתה מתכוון, הרי שמדובר בהגיג הפילוסופי לפיו הנשמה היא תוצר של המוח, אך לא חלק ממנו, כלומר סוג של דואליזם אתאיסטי. לא שהגישה הזו מקובלת עלי, אבל אני גם לא אתאכזב אם יתברר שהיא נכונה יותר מאשר אני אתאכזב לגלות שיש במוח 10 סוגי נוירוטרנזמיטרים ולא 50 (אני סתם זורק מספרים). למה זה צריך לצמצם או להגביל את חקר צפונות המוח? התודעה היא תוצאה של מורכבות המוח, והמורכבות הזו קיימת בכל מקרה. אם יתברר שבשלב כלשהו נוצר משהו "מעבר" למוח, זה ישמע לי משונה, אבל לא משעמם.

 

[שייח ספיר]

לא בדיוק "מעבר" למוח.

רק מעבר למה שאנחנו יכולים לאפיין אמפירית לגבי המוח. כמו שמצבו המדוייק של אלקטרון (מיקום ומהירות) איננו ניתן לאיפיון (אבל אין שום דבר על-טבעי באלקטרון).

 

[Charles Darwin]

מעבר למה שאנחנו יכולים לאפיין אמפירית

היום. אני עוד לא השתכנעתי שעקרון אי הודאות הוא לא תוצר של גבולות המדע כיום (כבר דיברנו על זה, וכבר ציינתי שהעמדה שלי היא אינטואיטיבית לגמרי).