משהו שעלה לי לראש...

T r i v i n

New member
משהו שעלה לי לראש...

למה רוב בעלי החיים סימטריים פחות או יותר (מבחינת האברים החיצוניים)? האם יש לזה יתרון הישרדותי כלשהו? ותסלחו לי אם זו שאלה מטומטמת
 

חיימוo

New member
אני חייב להראות קטע משעשע שקראתי

בבלוג של בריאתן, לפני מספר ימים. הוא רשם:
If the "eye" really evolved, when did all these animals decide that 2 eyes were better than only 1 eye?? "Evolution" depends largely on mutation—and it only makes sense that if an "eye" suddenly mutated into existence, then that animal would only grow 1 of them!! SO WHERE ARE ALL THE 1-EYED T-REXES, 1-EYED ALLOSAURS, 1-EYED STEGOSAURS, 1-EYED VELOCIRAPTORS, ETC.?? WHERE?!!​
(נראה כמו דניאל בלס האמריקאי
)
 
לרוב בעלי החיים יש גנים שאחראיים

על סימטריה, ומהווים מעין גנים שמפקחים באופן כללי שההתפתחות תהיה סימטרית. יש לזה יתרון הישרדותי ברור - עבור רוב בעלי החיים, אם מצאת "טריק" שעובד טוב עבור צד ימין של העולם, אין שום סיבה שהוא לא יעבוד טוב גם בצד שמאל. גן עם העדפה להתפתחות סימטרית (של חלק הגוף החיצוני, שבא במגע עם העולם) יביא יתרון משמעותי לנושא אותו. ישנם בעלי חיים לא סימטריים למרות שהם די נדירים (יש סוג סרטן ששכחתי את שמו, שיש לו צבת אחת גדולה משמעותית מהשנייה, ויש נוספים). אצלם חוסר הסימטריה הספציפי שפיתחו הקנה יתרון.
 

T r i v i n

New member
חשבתי על זה קצת...

יש פה גם עניין של שיווי משקל... אבל מצד שני אפשר להגדיל אבר אחד בצד ימין ואבר אחר בצד שמאל כדי לשמור על שיווי משקל... אבל זה מסובך מדי בשביל שהטבע יעשה את זה בעצמו... מעניין, האדם(או לפחות אני) לא אוהב במיוחד סימטרייה (חוץ מאשר כשזה קשור לאנשים אחרים)... הגעתי למסקנה הזו כשהסתכלתי בחדר שלי וכמעט לא מצאתי שום דבר סימטרי... אפשר להשתמש בזה נגד בריאתנים(ה' יצר אותנו בצלמו אז למה הוא אוהב כל כך סימטרייה ואנחנו לא)...
 
במה תגדיר "לא אוהב סימטריה"?

האדם אוהב מאוד סימטריה, במקומות שבהם הברירה הטבעית עשתה את ההעדפה הזו ליתרון. לדוגמה, בבחירת בני זוג, בני אדם (כמו שאר בעלי החיים) יראו העדפה ברורה לבן זוג סימטרי, ולרוב - סלידה או רתיעה מבן זוג לא סימטרי, שתגבר ככל שחוסר הסימטריה תהיה יותר בולטת. בארגון החדר (או אזור המחיה) אין יתרון בסידור סימטרי, אז לא היה לחץ סלקטיבי להעדיף אנשים שיש להם צורך לסדר דברים בצורה סימטרית.
 

T r i v i n

New member
אם אנשים...

...זה יותר עניין של הרגל... אם מיום הולדתך היית רואה רק אנשים עקומים ולא סימטריים אז זה היה נחשב יפה בעינייך... חוץ מזה בהודאה הקודמת שלי כתבתי שזה לא נוגע לאנשים...
 
ממש לא עניין של הרגל

גם בתינוקות ניתן לראות העדפה ברורה לפרצופים סימטריים. יש בכך היגיון אבולוציוני גדול מאוד - הרבה מחלות ופגמים גנטיים מתבטאים בהתפתחות לא סימטרית כלשהי, והיצמדות לתבנית סימטרית מבטיחה במידה לא מבוטלת גנים טובים יותר. זו העדפה מאוד ברורה שנעשו עליה מחקרים רבים, והיא רווחת כמעט בכל בעלי החיים - בגלל היתרון הסלקטיבי הגדול של העדפה למראה סימטרי.
 
ואגב, ברמה הכללית,

יש הרבה מאוד בני אדם שמעדיפים סימטריה. יש כל מיני הפרעות התנהגות (למשל OCD) שלעיתים קרובות יתבטאו בצורך לסימטריה. אלה כמובן מקרים קיצוניים, ויש מקרים "רגילים" של אנשים (כמוני למשל) שלמשל כשהם ישרבטו על דף זה תמיד יהיה משהו סימטרי, ויעדיפו באופן כללי דברים עם סימטריה.
 

T r i v i n

New member
תשובה לשתי ההודאות...

תראי, אני לא חושב שאני מבין בזה יותר ממך ואת נראית בטוחה בעצמך אז אני מסכים אתך עד להודאה חדשה
 

SilentMike

New member
../images/Emo91.gif

מריו ליביו כתב ספר שלם על סימטריה. הספר אצלי בבית ועוד לא הגעתי אליו, אבל קראתי ספר קודם שלו ושמעתי אותו מדבר והאיש די תותח. אגב הוא גם חבר של המשפחה שלי איכשהו אבל זה לא קשור. אני לא מקבל אחוזים, נשבע.
 
הספר הקודם שלו, "חיתוך הזהב"

הוא לטעמי אחד הספרים הגרועים והמעייפים שיצא לי לקרוא בספרות העיון הפופולרית. הוא בעיקר פטפטן ורכלן, וכמעט ולא נדרש לנושא שלשמו נכתב הספר. אני אישית מאוד התאכזבתי מהספר ההוא והשתעממתי ממנו קשות. אתגר למחשבה ולידע בכל אופן, לא מצאתי בו ספר הסימטריה שלו רשום לי ברשימת הקניות העתידיות, רק בגלל שקיבלתי את הרושם שהוא באמת יותר מוצלח מהספר הקודם. (ולפי הטוקבקים ב YNET, מסתבר שהיו רבים מאוד שחשבו כמוני על חיתוך הזהב. ונכון שטוקבקים זה מדד די ירוד לדעת קהל, אבל דווקא במדורי הספרות הטוקבקים נוטים להיות תרבותיים ומעניינים יחסית. וחלק מסולדי חיתוך הזהב, טענו שיש שיפור משמעותי בכתיבה שלו בספר של הסימטריה).
 

SilentMike

New member
לדעתי דווקא.

לדעתי חיתוך הזהב דווקא לא רע. למדתי ממנו לא מעט. אני מודע לנטיה של ספרים מסוימים להיות רכילותיים משהו בסגנון "דברי ימי המתמטיקאים". ליביו עצמו חוטא בכך, גם בספרו החדש כך הבנתי (כי מה בעצם אכפת לי על איזה רקע מת גלואה...). אבל הוא משלב בזה גם מידע יותר מועיל, וההסברים שלו לא רעים. דוקינס הוא לא, אבל בימנו נראה שאפילו דוקינס הוא כבר לא דוקינס...
 
יש מידה מסוימת של פטפטנות

שהיא נחמדה, ומידה זו תלויה כמובן גם בסגנונו הפטפטני של הכותב. "המשפט האחרון של פרמה" למשל מאוד פטפטני לעיתים, אבל הפרטים שהוא מעניק על חייהם של המתמטיקאים המדוברים הם פרטים רומנטיים, מסעירים, יוצאי דופן, כאלה שצובעים את כל הסיפור בנופך של מתח והפתעה. ויש פטפטנות שמרגישה כמו רכילות של שתי זקנות, שאין בה שום עניין מעבר לפטפוט עצמו. אני הרגשתי (וכמובן שזה עניין אישי) שזה היה הסוג בחיתוך הזהב. מן משיכה מיותרת של סיפורי הרקע כשהעיקר עצמו מקבל מקום צדדי בלבד. אם לא הייתי נקלעת עם הספר הזה לימים שלמים חסרי מעש בקמבודיה, קשה לי להאמין שהייתי בכלל מצליחה לסיים אותו - כפי שקרה לי עם ספרים דומים שחטאו בקשקשנות טרחנית. (בספר "דילמת האסיר" מצאתי את עצמי מדלגת על פרקים שלמים שסיפרו פרטי היסטוריה משעממים להחריד, בסגנון כתיבה מייגע וחסר כל השראה).
 

SilentMike

New member
המשפט האחרון של פרמה.

זהו ספר אחד שכנראה לא אקרא לעולם. כל הענין נראה לי כל-כך אנקדוטאלי ולא חשוב. למה שארצה לקרוא ספר פופולרי על מתמטיקה ברמה שאני לא מבין ולא קרוב להבין, הכתוב כדי לכוון לאנשים שמבינים מתמטיקה בכמה רמות פחות ממני. מה אפשר בכלל להפיק מדבר כזה? מה אכפת לי בכלל איזה מתמטיקאי השתגע ואיזה התאבד בנסיונות להוכיח את משפט פרמה? נראה לי כמו ספר פופוליסטי וסנסציוני שאי-אפשר ללמוד ממנו כלום. בשביל סיפורים יש סיפורת. "דילמת האסיר" הוא ספר שלא צלחתי. פה הנושא דווקא היה מעניין על פניו. אבל הייתי צעיר בקריאת ספרי עיון ו-"דברי ימי המתמטיקאים" שברו אותי. מה גם שבסך הכל נראה לי שאני יכול להסתדר בלעדיו. אולי עוד אחזור אליו, אבל בינתיים יש לי ספרים חשובים יותר ברשימת הקריאה. אני נאלץ להסכים איתך שמדובר בספר שהוא -לפחות בתחילתו- טרחני מאוד. אבל לחיתוך הזהב דווקא התחברתי יותר טוב. אהבתי את ההפניה להוכחות בסוף, את הסקירה של המתמטיקה לאורך התקופות כאשר פי הוא רק תירוץ. ואהבתי גם את הגישה הספקנית שלא היססה לפסול קשרים מפוקפקים שקיימים כביכול לפי. אומנם היו גם קטעים חלשים יותר, אבל הם עברו לי מהר. כנראה שלכל אחד יש את העדפותיו הסגנוניות גם מעבר לענין של איכות גרידא.
 
הנושא הכללי באמת אנקדוטלי

אבל - הספר כתוב בצורה מאוד סוחפת, ונוגע בהרבה תחומי מתמטיקה בדרך. כמו שאמרת על חיתוך הזהב, גם שם לפעמים "פרמה הוא רק תירוץ" לגעת בנושאים הרבה יותר מעניינים ונגישים גם לחובבי מתמטיקה פשוטים שכמונו. ייתכן שאני סתם זוכרת אותו בחיוב כי היה אחד מספרי העיון שקראתי, אבל הוא בהחלט אחד מהחביבים עליי. את "סודות ההצפנה" של אותו מחבר קראתי הרבה לאחר שסיימתי את פרמה, וגם אותו אהבתי מאוד וממליצה עליו בחום. את שאר הספרים שיושבים אצלי פה אתה בטח תכיר (אבולוציה למיניהם) או לא תתעניין (מתמטיקה, וקצת מדעי המוח ופסיכולוגיה), אז המלצות נוספות קשה לי לספק
הספר הבא ברשימת הקריאה שלי הוא "פריקונומיקס", שמהביקורות עליו נראה לי מאוד מעניין ואני מחכה שיהיה לי את הזמן עבורו. (גיגול ייתן הרבה תוצאות רלוונטיות, אם אתה רוצה לראות במה מדובר).
 

SilentMike

New member
סודות ההצפנה מענין.

הוא דווקא קוסם לי קצת. אבל מאחר ויצא לי ללמוד קצת על הצפנה וצפנים באוניברסיטה אני לא מרגיש בחסר שם. עכשיו אני דווקא קורא את "כיצד פועל המוח" של פינקר ואף כתבתי עליו פוסט בבלוג שלי. חוץ מזה יש לי עוד כמה ספרים בכל מיני נושאים בהמתנה. שמעתי על פריקונומיקס. הוא ברשימת האולי שלי.
 

T r i v i n

New member
בקשר לספר על המוח...

הוא לא גורם לך לחשוב שאתה רק מכונה? לא מדכא?
 
אני

חושבת שבמובנים מסוימים אני סוג של מכונה, אבל בהרבה מובנים אני לא. אני למשל מאמינה מאוד שמה שאני וכל אחד אחר, זה תוצר של אוסף רקמות ביולוגיות, סיגנלים חשמליים וכימיקלים שיוצרים תהליכים זה עם זה. לא חושבת שיש פה משהו מעבר לזה, משהו רוחני, נשמה וכיוצא בזה. ואני ממש לא מוצאת שהמחשבה הזו מדכאת אותי. זה שיש מנגנון כימי שגורם לי להרגיש שמחה או עצובה או מאוהבת וכו', לא אומרת שהרגשות האלה לא אמיתיים. הם קיימים, אמיתיים, ולא משנה לי שמה שיוצר אותם זה מנגנון כימי ולא איזו נפש רוחנית. מבחינתי זה היינו הך. כנ"ל לגבי המוח, או כל איבר אחר. אנחנו סוג של מכונה - רוב המנגנונים בגוף שלנו פועלים בצורה אוטומטית שאנחנו בכלל לא מודעים אליה ולא צריכים להיות מודעים אליה. התחושות שלנו מתווכות ע"י תהליכים כימיים, ולדעתי - גם הרגשות והמחשבות שלנו. אבל אנחנו "מכונה" עם מודעות, ועם יכולת להשפיע על הגוף שלנו, על המוח שלנו, ויכולת עצומה להשפיע על הסביבה שלנו. למרות שיש תיאוריות כאלה, אני לא חושבת שאנחנו יצור שמגיב בצורה אוטומטית ואין לו בחירה. אני סוג של מכונה שמודעת לעצמה ויש לה יכולת השפעה כלשהי. וטוב לי מאוד עם זה.
 
למעלה