אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מקפיץ, לבקשת rty11
- פותח הנושא אמיר96
- פורסם בתאריך
אה. עליתי על זה.
לא הספקתי לראות אפילו כתבה אחת בחדשות כשעליתי על השטות. אתה אומר שלמשפט עדיין יש משמעות, וזאת בעצם משום שהחלק חסר המשמעות הוא המושא. אבל אם תשים לב, חוסר המשמעות של המושא גורר את חוסר המשמעות של כל המשפט. שהרי, מכיוון של"צמטנטוסט" אין משמעות, הרי של"לברוא צרמנסטוסט" אין משמעות, ולכן, גם ל"יכול לברוא צ'רמנטוסט" אין משמעות. כך שהדבר היחיד שנותר עם משמעות הוא אלוהים (כמו בחיים..). אבל משפט דורש נושא ונשוא, לכן זה כלל לא משפט.
לא הספקתי לראות אפילו כתבה אחת בחדשות כשעליתי על השטות. אתה אומר שלמשפט עדיין יש משמעות, וזאת בעצם משום שהחלק חסר המשמעות הוא המושא. אבל אם תשים לב, חוסר המשמעות של המושא גורר את חוסר המשמעות של כל המשפט. שהרי, מכיוון של"צמטנטוסט" אין משמעות, הרי של"לברוא צרמנסטוסט" אין משמעות, ולכן, גם ל"יכול לברוא צ'רמנטוסט" אין משמעות. כך שהדבר היחיד שנותר עם משמעות הוא אלוהים (כמו בחיים..). אבל משפט דורש נושא ונשוא, לכן זה כלל לא משפט.
טעות ניסוח
לא ניסחתי את עצמי טוב. אני לא מתכוון לצירוף המילים "אבן שאלוהים לא יכול להרים" אלא למקרה בו "אבן שאלוהים לא יכול להרים" צריך לשמש כשם עצם. הדרישה משם עצם הוא שתהיה לו מקבילה בעולם אפשרי המציאות- כלומר, לא יהיה לו סתירות פנימיות. כאשר יש בו סתירות פנימיות, אין משמעות למשפט. בשאלה "האם קיימת אבן שאלוהים לא יכול להרים" האבן היא עצם ו"אלוהים לא יכול להרים אותו" היא תכונה אשר שייכותו לאבן היא המוטלת בספק. לכן למשפט יש משמעות.
לא ניסחתי את עצמי טוב. אני לא מתכוון לצירוף המילים "אבן שאלוהים לא יכול להרים" אלא למקרה בו "אבן שאלוהים לא יכול להרים" צריך לשמש כשם עצם. הדרישה משם עצם הוא שתהיה לו מקבילה בעולם אפשרי המציאות- כלומר, לא יהיה לו סתירות פנימיות. כאשר יש בו סתירות פנימיות, אין משמעות למשפט. בשאלה "האם קיימת אבן שאלוהים לא יכול להרים" האבן היא עצם ו"אלוהים לא יכול להרים אותו" היא תכונה אשר שייכותו לאבן היא המוטלת בספק. לכן למשפט יש משמעות.
אתה סתם מתפלפל.
בשפת היום יום ניתן להגיד ש"אלוהים אינו יכול להרים" היא תכונה של האבן. אבל, ברור שזו היא לא תכונה של האבן אלא תיאור של היחסים בין אבן זו לאלוהים (זו אבן דתית..). ומכיוון שזו לא תכונה, לא ניתן להעניק אותה. אתה סתם מתפלפל. אם הפתרון הלוגי למשפט הראשון שבו עסקנו היה בסדר, אין שום סיבה שמשפט מפולפל אחר לא יפתר באותה הדרך.
בשפת היום יום ניתן להגיד ש"אלוהים אינו יכול להרים" היא תכונה של האבן. אבל, ברור שזו היא לא תכונה של האבן אלא תיאור של היחסים בין אבן זו לאלוהים (זו אבן דתית..). ומכיוון שזו לא תכונה, לא ניתן להעניק אותה. אתה סתם מתפלפל. אם הפתרון הלוגי למשפט הראשון שבו עסקנו היה בסדר, אין שום סיבה שמשפט מפולפל אחר לא יפתר באותה הדרך.
סלח לי, אבל,
החלטת שהפרדוקס שריר וקיים כי אין דבר כזה כל יכול. בעוד שההוכחה ללמה אין דבר כזה כל יכול הוא בגלל הפרדוקס. אתה לא חושב שיש כאן טיעון מעגלי קימעה? מה עוד שאם אני לא טועה אני הפרכתי את הפרדוקס כבר לפני יומיים. ואם יש לך טיעונים לוגיים עליו (ולא רק שהחלטת שזה פרדוקס), אתה מוזמן לכתוב אותם. "יש עוד דרכים רבות אחרות לנסח את הפרדוקס" - באמת?! אז למה שלא תשתף אותנו בהם.. אגב, אני לא שולל את קיומו של פרדוקס כזה. ולהיפך, הדעת נוטה להגיד שאנחנו לא נבין במלואו מה זה יכולת כל. אבל, אני כן טוען שאת רוב הפרדוקסים האלו ניתן להפריך בראשינו אנו, אם רק נחשוב. בעצם, אולי גם את כולם.
החלטת שהפרדוקס שריר וקיים כי אין דבר כזה כל יכול. בעוד שההוכחה ללמה אין דבר כזה כל יכול הוא בגלל הפרדוקס. אתה לא חושב שיש כאן טיעון מעגלי קימעה? מה עוד שאם אני לא טועה אני הפרכתי את הפרדוקס כבר לפני יומיים. ואם יש לך טיעונים לוגיים עליו (ולא רק שהחלטת שזה פרדוקס), אתה מוזמן לכתוב אותם. "יש עוד דרכים רבות אחרות לנסח את הפרדוקס" - באמת?! אז למה שלא תשתף אותנו בהם.. אגב, אני לא שולל את קיומו של פרדוקס כזה. ולהיפך, הדעת נוטה להגיד שאנחנו לא נבין במלואו מה זה יכולת כל. אבל, אני כן טוען שאת רוב הפרדוקסים האלו ניתן להפריך בראשינו אנו, אם רק נחשוב. בעצם, אולי גם את כולם.
אתה סתם מתפלסף.. ../images/Emo8.gif
שוב, בשפת המדע אנו קוראים ל"בלתי ניתן לחלוקה" בשם תכונה. אולם אם נדייק, ברור שזו היא לא תכונה של העצם. עצם "בלתי ניתן לחלוקה" הוא עצם שיחסו למרחב הוא כך שהקיום שלו בו יכול להיות רק רציף. לכן, זו היא לא תכונה של האבן ואין שום משמעות ל"הענקה" שלה. אתה סתם מסתבך בהגדרות האלו משום שלפחות בשפת היום יום (ונראה לי שגם במדע) ההגדרות שלנו לתחומים האלו הם מבולבלים בפני עצמם. הגרירה של אלוהים לתוך העסק לא מוסיפה לבלבול שקיים אלא רק מוסיף קצת אקשן. הקשיים הלוגיים שהיו על אלוהים עצמו הופרכו כבר עם האבן. לכן, אם אתה רוצה לעסוק עכשיו בשאלות חדשות, כגון "האם אלוהים יכול להעניק למרחב ועצם את התכונה של אי אפשרות הקיום הרציף של העצם בו" או דברים כאלה, תגדיר את מושגיך ותחסוך לי את העבודה. מה זה תכונה? מה זה עצם? מה זה מרחב? מה זה קיום? מה זה אפשרות? מה זה רציף? שוב, הקשיים הלוגיים שהיו על אלוהים עצמו הופרכו כבר עם האבן.
שוב, בשפת המדע אנו קוראים ל"בלתי ניתן לחלוקה" בשם תכונה. אולם אם נדייק, ברור שזו היא לא תכונה של העצם. עצם "בלתי ניתן לחלוקה" הוא עצם שיחסו למרחב הוא כך שהקיום שלו בו יכול להיות רק רציף. לכן, זו היא לא תכונה של האבן ואין שום משמעות ל"הענקה" שלה. אתה סתם מסתבך בהגדרות האלו משום שלפחות בשפת היום יום (ונראה לי שגם במדע) ההגדרות שלנו לתחומים האלו הם מבולבלים בפני עצמם. הגרירה של אלוהים לתוך העסק לא מוסיפה לבלבול שקיים אלא רק מוסיף קצת אקשן. הקשיים הלוגיים שהיו על אלוהים עצמו הופרכו כבר עם האבן. לכן, אם אתה רוצה לעסוק עכשיו בשאלות חדשות, כגון "האם אלוהים יכול להעניק למרחב ועצם את התכונה של אי אפשרות הקיום הרציף של העצם בו" או דברים כאלה, תגדיר את מושגיך ותחסוך לי את העבודה. מה זה תכונה? מה זה עצם? מה זה מרחב? מה זה קיום? מה זה אפשרות? מה זה רציף? שוב, הקשיים הלוגיים שהיו על אלוהים עצמו הופרכו כבר עם האבן.
כן, אני מכיר גם את אחיך...
ניתן לחלוקה הוא תכונה מוגדרת היטב - עצם ניתן לחלוקה אם ניתן להפוך אותו לשני עצמים שונים, שלכל אחד מהם יש את אותם התכונות של העצם המקורי, פרט לגודל ולמבנה. למעשה, כל עצם המורכב מאטומים או מולקולות רבות ניתן לחלוקה. לגבי עצמים בעלי מספר מועט של אטומים, הם לפעמים ניתנים לחלוקה, ולפעמים לא. עצמים המורכבים מאטום או מולקולה אחת אינם ניתנים לחלוקה (כי לחלקיהם אין את התכונות של העצם השלם). יש עוד מליון תכונות המאפיינים פעולות שניתן או לא ניתן לבצע על עצמים, ולגבי כל אחד מהם ניתן לנסח את הפרדוקס, ובכולם הוא יתפוס. אין מה לעשות, פשוט אין כזה דבר "כל יכול".
ניתן לחלוקה הוא תכונה מוגדרת היטב - עצם ניתן לחלוקה אם ניתן להפוך אותו לשני עצמים שונים, שלכל אחד מהם יש את אותם התכונות של העצם המקורי, פרט לגודל ולמבנה. למעשה, כל עצם המורכב מאטומים או מולקולות רבות ניתן לחלוקה. לגבי עצמים בעלי מספר מועט של אטומים, הם לפעמים ניתנים לחלוקה, ולפעמים לא. עצמים המורכבים מאטום או מולקולה אחת אינם ניתנים לחלוקה (כי לחלקיהם אין את התכונות של העצם השלם). יש עוד מליון תכונות המאפיינים פעולות שניתן או לא ניתן לבצע על עצמים, ולגבי כל אחד מהם ניתן לנסח את הפרדוקס, ובכולם הוא יתפוס. אין מה לעשות, פשוט אין כזה דבר "כל יכול".
מסה על "חוקי הלוגיקה"
המונח חוקי הלוגיקה הוא מונח מטעה. הוא נותן את התחושה שמישהו היה צריך לחוקק אותם. או שיש להם איזה קיום עצמאי. אני חושב ששני רעיונות אלו אינם נכונים. בעצם "חוקי הלוגיקה" הם כמו "חוקי הפיסיקה". למה אבן נופלת? ניתן לאמר כי "חוקי הפיסיקה" קובעים שהיא תיפול. אבל, כמובן שזו שטות. חוקי הפיסיקה הם תיאור של התכונות של האבן, ושל כלל המערכת הפיסיקלית. חוקי הפיסיקה הם מושג שאנו המצאנו לתיאור תכונות אלו. לכן, מה ההסבר האמיתי של נפילת האבן? כי זוהי תכונתה. כי ככה היא. בדיוק אותו הדבר עם חוקי הלוגיקה. כמו שיש חוקי הפיסיקה שמתארים את העצמים הפיסיקלים, וכמו שיש חוקי מתמטיקה המתארים את התנהגותם של העצמים החשבוניים. כך גם חוקי הלוגיקה מתארים את תכונתם של דבר אוניברסלי הרבה יותר- את תכונתו של מה שקיים. כל דבר אותו אנו מנסים להגיד מניח את קיומו של משהו. לכן חוקי הלוגיקה נחשבים לחוקי אוניברסליים. כאשר בעצם הם מתארים תכונה. ואני אסביר. אם משהו קיים אזי תכונתו והגדרתו היא שהוא קיים ושהוא לא לא קיים. כלומר, כמו שיש לשמים תכונה שהם כחולים, כמו שלאבן יש תכונה שיש לה משקל, כך גם לכל דבר שקיים יש תכונה: הוא קיים והוא לא לא קיים. לכלל אוניברסלי זה אנו קוראים חוקי לוגים. ואת ההתחשבות בכללים אלו אנו קוראים לוגיקה. לכן אם תגיד "אני רוקד וגם לא רוקד" יש כאן כשל לוגי. משום שאתה מניח שהריקוד שלך קיים, ואז אתה אומר שהוא לא קיים- והרי הוא קיים! אין לי זמן עכשיו להגדיר את זה מדוייק ואני מניח (שאחרי שתשחטו אותי בסתירות) שאני אצטרך לנסח מחדש הרבה מאוד דברים, אבל בעיקרו של דבר זה הכיוון: חוקי הלוגיקה אינם חוקים אלא תיאור של התנהגותו של מה שקיים. לכן, בסופו של דבר, אין משמעות לשאלה האם אלוהים נשמע לחוקי הלוגיקה. הרי גם אני לא נשמע אליהם! ולהיפך, הם נשמעים אלי..
המונח חוקי הלוגיקה הוא מונח מטעה. הוא נותן את התחושה שמישהו היה צריך לחוקק אותם. או שיש להם איזה קיום עצמאי. אני חושב ששני רעיונות אלו אינם נכונים. בעצם "חוקי הלוגיקה" הם כמו "חוקי הפיסיקה". למה אבן נופלת? ניתן לאמר כי "חוקי הפיסיקה" קובעים שהיא תיפול. אבל, כמובן שזו שטות. חוקי הפיסיקה הם תיאור של התכונות של האבן, ושל כלל המערכת הפיסיקלית. חוקי הפיסיקה הם מושג שאנו המצאנו לתיאור תכונות אלו. לכן, מה ההסבר האמיתי של נפילת האבן? כי זוהי תכונתה. כי ככה היא. בדיוק אותו הדבר עם חוקי הלוגיקה. כמו שיש חוקי הפיסיקה שמתארים את העצמים הפיסיקלים, וכמו שיש חוקי מתמטיקה המתארים את התנהגותם של העצמים החשבוניים. כך גם חוקי הלוגיקה מתארים את תכונתם של דבר אוניברסלי הרבה יותר- את תכונתו של מה שקיים. כל דבר אותו אנו מנסים להגיד מניח את קיומו של משהו. לכן חוקי הלוגיקה נחשבים לחוקי אוניברסליים. כאשר בעצם הם מתארים תכונה. ואני אסביר. אם משהו קיים אזי תכונתו והגדרתו היא שהוא קיים ושהוא לא לא קיים. כלומר, כמו שיש לשמים תכונה שהם כחולים, כמו שלאבן יש תכונה שיש לה משקל, כך גם לכל דבר שקיים יש תכונה: הוא קיים והוא לא לא קיים. לכלל אוניברסלי זה אנו קוראים חוקי לוגים. ואת ההתחשבות בכללים אלו אנו קוראים לוגיקה. לכן אם תגיד "אני רוקד וגם לא רוקד" יש כאן כשל לוגי. משום שאתה מניח שהריקוד שלך קיים, ואז אתה אומר שהוא לא קיים- והרי הוא קיים! אין לי זמן עכשיו להגדיר את זה מדוייק ואני מניח (שאחרי שתשחטו אותי בסתירות) שאני אצטרך לנסח מחדש הרבה מאוד דברים, אבל בעיקרו של דבר זה הכיוון: חוקי הלוגיקה אינם חוקים אלא תיאור של התנהגותו של מה שקיים. לכן, בסופו של דבר, אין משמעות לשאלה האם אלוהים נשמע לחוקי הלוגיקה. הרי גם אני לא נשמע אליהם! ולהיפך, הם נשמעים אלי..
שתי הערות-
א. לוגיקה פורמלית היא "התורה בדבר צורות החשיבה, ללא קביעת קשר בין הצורות האלה לבין התוכן (הטבע והחברה)". ב. שים לב שהשאלה בדבר יכולותיו של האל לא עוסקת במימוש היכולות האלה בעולם (למעשה- התיחסנו לשאלה הזאת,ואחזור על זה שוב- העולם לוגי או כי האל אינו רוצה לממש את יכולותיו הסותרות בעולם, או כי אנו בכל מקרה לא היינו יכולים לתפוש סתירה).
א. לוגיקה פורמלית היא "התורה בדבר צורות החשיבה, ללא קביעת קשר בין הצורות האלה לבין התוכן (הטבע והחברה)". ב. שים לב שהשאלה בדבר יכולותיו של האל לא עוסקת במימוש היכולות האלה בעולם (למעשה- התיחסנו לשאלה הזאת,ואחזור על זה שוב- העולם לוגי או כי האל אינו רוצה לממש את יכולותיו הסותרות בעולם, או כי אנו בכל מקרה לא היינו יכולים לתפוש סתירה).
אני חוזר בי במידה מסויימת..
היה לי באינטואיציה שאין כזה דבר "להישמע לחוקי הלוגיקה", ואני עדיין מסכים עם זה, אבל אני חושב שפירשתי את זה לא נכון. אני אעשה את זה הפעם בקצרה. לשימוש בשפה יש משמעות רק כאשר יש למשפט ייצוג בעולם. לשאלה האם מילים בודדות יש ייצוג אפשר לבדוק במילון. לפעמים לכל המילים במשפט יש ייצוג במציאות, אולם, לייצוג של הביטוי המורכב ממילים אלו והקישור הלוגי ביניהם אין ייצוג במציאות. החוקים הלוגים מתארים את הקשרים השונים בין המילים שיבטיחו שלביטוי המורכב יהיה ייצוג במציאות. וביחס לאלוהים- אם אלוהים הוא לא לוגי, זה אומר שאין לו ייצוג בשפה. זה לא אומר שום דבר על מציאותו בעולם. החוקים האלה לא קיימים מחוץ לשפה וכך אי אפשר להישמע אליהם.
היה לי באינטואיציה שאין כזה דבר "להישמע לחוקי הלוגיקה", ואני עדיין מסכים עם זה, אבל אני חושב שפירשתי את זה לא נכון. אני אעשה את זה הפעם בקצרה. לשימוש בשפה יש משמעות רק כאשר יש למשפט ייצוג בעולם. לשאלה האם מילים בודדות יש ייצוג אפשר לבדוק במילון. לפעמים לכל המילים במשפט יש ייצוג במציאות, אולם, לייצוג של הביטוי המורכב ממילים אלו והקישור הלוגי ביניהם אין ייצוג במציאות. החוקים הלוגים מתארים את הקשרים השונים בין המילים שיבטיחו שלביטוי המורכב יהיה ייצוג במציאות. וביחס לאלוהים- אם אלוהים הוא לא לוגי, זה אומר שאין לו ייצוג בשפה. זה לא אומר שום דבר על מציאותו בעולם. החוקים האלה לא קיימים מחוץ לשפה וכך אי אפשר להישמע אליהם.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.