מקפיץ, לבקשת rty11

[אמיר96]

אני חושב שבכל זאת

יש רצון בקרב מאמינים רבים כן לנסח את תכונות האל בצורה שלא תביא לסתירה. מה שהפרדוקס הזה מנסה לעשות זה להראות שזה בילתי אפשרי. השאלה היא האם הוא עושה זאת? אילו טענות ניתן להעלות נגדו? "אם האל יכול הכל, הוא גם יכול שיהיו לו יכולות סותרות" - אכן נראה לי שזו הצגה חדה יותר של פארדוקס האבן. בוא נראה האם הפתרון שהצעתי מתאים : יכולות להיות לאלוהים יכולות סותרות, אלא שבפועל, לעולם לא יהיו לו יכולות סותרות. האם זה עובר? לא יודע, אולי תלוי בגישה. נראה לי שבתור מאמין הייתי יכול לחיות עם תשובה כזאת.

 

[אמיר96]

במחשבה שנייה

אני לא בטוח שאלוהים בעל יכולות סותרות זה אותו הדבר כמו פארדוקס האבן. בםארדוקס האבן אין משהו שאינו לוגי בעשייה עצמה, ביכולות סותרות יש. לדוגמא, יש שוני בין: X יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים X יכול להגביל את עצמו X יכול להרוג את עצמו לבין : X יכול להיות בעל יכולות סותרות. שלושת המשפטים הראשונים לוגיים לחלוטין. אים בהם סתירות פנימיות. למעשה, לפחות שני המשפטים האחרונים גם נכונים לגבי בני אדם. לעומת זאת, במשפט הרביעי יש סתירה פנימית.

 

[sabbine]

גידור

בקשר למה שכתבת על היכולות הלוגיות והלא לוגיות- המונח הגדרה מניח לדעתי גידור מסביב לטיב מסוים. ההגדרה "כל יכול" מגדירה הכל, ולכן מעשית לא מגדירה כלום. היכולת להרים אבנים, או להרוג וכו' היא יכולת מוגדרת- יש לה טיב מסוים- יש סביבה גדר שמפרידה אותה ואם יש גדר שאינה מקיפה הכל, יש "מקום" ל"מחוץ לגדר" מה שמאפשר גם "לא היות היא" ומאפשר סתירה. אם אתה מאפשר יכולות סותרות, כל דבר יכול להיות גם מחוץ לגדר וגם בתוכה- כך ששוב, אין גידור למעשה. אבל, זו המשמעות של אל- שאינו מגודר. בקשר לשאלת הפרדוקס-ומה אפשר לטעון נגדו- א. כמו שכתבתי, אי אפשר לנסח את תכונות האל בצורה שלא תביא לסתירה- אבל ההגדרה עצמה מאפשרת סתירות ולכן אין בכוחו של הפרדוקס לסתור אותה. ב.כתבת שמאמינים מעדיפים להגדיר את האל ללא סתירות- מדוע? אולי רצוי לדון בהקשר זה בשאלה מה זה לוגיקה ומה הקשר שלה לעולם.אם הלוגיקה היא רק צורת ארגון התפישה שלנו- מדוע והאם זה מחייב את העולם? וכו'. אפשר לטעון שהאל לא רוצה להפעיל את יכולותיו הסותרות שכן זה יגרום לקריסת הלוגיקה, או שייתכן והעולם באמת לא לוגי- ואנו לא מסוגלים לתפוש זאת וכו'.

 

[sabbine]

בעצם...

אפשר להגדיר יכולת סותרת כ"לא יכולת" ואז המשמעות של ההכפפה ללוגיקה היא הוצאת יכולות סותרות- כלומר הוצאת אי יכולות. ואז אומנם האל או יכול או לא יכול ליצור אבן שהוא לא יכול להרים- אבל אין בזה פגיעה ביכולות שלו כי יכולת "גם וגם" היא לא יכולת.

 

[אמיר96]

מה שאני הייתי רוצה בתור מאמין

זה לנסות קודם כל להסביר לעצמי את יכולותיו של האל, בצורה ברורה ובלי סתירות. "כל יכול" אפשר להגדיר בצורה פשוטה, כמי שיכול לפעול כל פעולה על היש, כולל יצירת יש מאין והפיכת אין ליש. יכולת להיות בעל יכולות סותרות - זאת כבר מטא יכולת. אני מסכים, שלא כל דבר שאנחנו מצמידים אליו את המילה "יכולת" זאת בהכרח יכולת שקיימת. גם היכולת להפוך אחד ועוד אחד לשלוש, למשל, היא לא קיימת לדעתי. נראה לי שהתשובה לפארדוקס האבן, האומרת שאלוהים אמנם יכול אבל לא רוצה, היא נכונה. אפשר הרי גם לשאול, האם אלוהים יכול להיות רשע, ואם התשובה היא כן - הרי זה עומד בסתירה לכך שהוא רודף צדק. התשובה, שבמקרה הזה גם נראית מאוד טבעית היא : אלוהים יכול להיות רשע, אבל לא רוצה. בדומה לכך - האם אלוהים יכול להתאבד? הוא יכול, אבל לא רוצה. פארדוקס האבן שואל: האם אלוהים יכול להגביל את עצמו? הוא יכול, אבל אינו רוצה. אבל, נראה לי שיש פארדוקסים בקשר לאלוהים, ואחד מהם נראה לי הוא יכולת הבחירה של האדם - מול כל יכולתו של האל. אולי אעלה את הפרדוקס הזה לדיון מתישהו.

 

[sabbine]

אמונה

בקיצור, מה שהתכוונתי להגיד הוא שצריך להגדיר "יכולת" ואז להחליט מה המשמעות של כל יכול. אפשר לטעון שאם יכולת= רק יכולת שאינה כוללת סתירה, אז אפשר להגדיר יכולת רק באופן לא סותר ואז רצונותיהם של המאמינים לנסח את תכונות האל ללא סתירות, כמו שכתבת, לא יכולה לפי ההגדרה אלא להתממש. (ואם הוא יכול ליצור אבן שאינו יכול להרים- הוא יכול אח"כ להרים את האבן?). אבל, מה שכתבת מתאים לדעתי למשמעות האל לאדם מאמין. הוא יכול לעשות גם סתירות וגם דברים חסרי משמעות. יתכן שהוא אינו עושה זאת כי גם אם היה עושה זאת לא היינו יכולים להבחין בכך או להבין זאת ("ההגבלות" לפי זה הן אך ורק אצלנו) או כי אינו רוצה.

 

[אמיר96]

נסתרות דרכי האל

השאלה היא מה הכוונה בכך? למשל, נסתכל על פרדוקס מסוים: אלוהים רודף צדק וכל יכול, אבל עדיין אין צדק בעולם. אפשר ליישב את הסתירה הזאת, על ידי תקיפת אחת ההנחות, בדרך כלל את האחרונה, כי על השתיים הראשונות לא רוצים לוותר. כלומר אפשר לומר שיש צדק בעולם, אבל מכיון שאנחנו לא יודעים את כל הנתונים, אנחנו לא מכירים בכך. זאת אפשרות אחת לפרש את "נסתרות דרכי האל". אבל מה אם אנחנו לא רוצים לסתור את ההנחה השלישית. מה אם אנחנו חושבים שגם אם היינו יודעים את כל הנתונים, עדיין היינו חושבים שאין צדק? כאן מדובר בפארדוקס, וכאן הביטוי "נסתרות דרכי האל" מקבל משמעות שונה לגמריי. לי אישית גם נראה חסר טעם לגמריי לקבל פארדוקס כזה.

 

[פארמנידס]

המונח כל יכול מנוגד ללוגיקה ולשפה

נדמה לי, שדיונים בעניין יכולותיו של האלוהים הם הם הבעייה. העניין הוא פשוט ביותר. כשאנו מגדירים יישות שהיא כל יכולה, אנו מגדירים בזאת יישות שאינה ניתנת לתפיסה מלאה במוח האנושי, נמצאת מחוץ לכללי השפה ומחוץ לכללי הלוגיקה. אחר כך אנו מתפלאים איך נוצרים מצבים שלא מסתדרים לנו עם הלוגיקה או עם השפה ומנסים "לפתור" את הבעייה עוד לפני שאנו הולכים לתת לו משימות עם אבנים כבדות, האם ניסינו לתפוס במלואה את משמעות תכונת ה"כל יכול"? כל יכול משמע למשל, יכול לצפות את העתיד בדייקנות. המסקנה-דטרמיניזם מוחלט ללא חופש בחירה מפני שהעתיד כבר קבוע מראש (אחרת איך אלוהים יכול לדעת אותו? ואם אינו יכול לדעת אותו הרי אינו כל יכול) כל יכול משמעו למשל, יכול להמצא כולו ברגע נתון רק בנקודה A ובו זמנית רק בנקודה B למעשה - כל יכול משמעו: יכול לקיים ולבצע כל משפט אבסורדי שיעלה על דעתי. כל יכול משמע: יכול לקיים סתירה לוגית שהרי יכולתו מקיפה הכל - כולל קיום של דבר שהוא סתירה לוגית. לפיכך, עניין הרמת האבן הוא רק דוגמא אחת של סתירה לוגית ש"כל יכול" אמור לבצע בהצלחה. הנובע מכאן, שהבעייה איננה במקרה פרטי כזה או אחר של סתירה לוגית שאינה מתיישבת עם דעתנו, אבל מתיישבת עם "כל יכול" הבעייה האמיתית היא בכך שהמונח "כל יכול" הוא עצמו ולכשעצמו בגדר סתירה לוגית שאינה נתפסת על ידי השכל. משום מה בני אדם נוטים לקבל את המונח הזה לכשעצמו בלי בעייה, אבל מתפלאים מן ההשלכות המוזרות הנובעות ממנו. שימו לב אילו משפטים אבסורדיים נובעים מרעיון "כל יכול" כל יכול ביכלתו לגרום שבו זמנית מכוניתי תעמוד בחנייה שלה, אבל גם מכונית אחרת תעמוד בדיוק באותו מקום, ובאותו הזמן ממש תהיה החנייה ריקה ממכוניות בכלל. במילים אחרות, המונח "כל יכול" כולל את יכולתו לעקוף את הלוגיקה, את הזמן והמרחב ואת כל מה שנראה לנו הכרחי, יציב ובטוח. במילים אחרות, יש בעייה למי שהגדיר את האל ככל יכול, מפני שהוא לא חשב עד הסוף, ואולי המונח כל יכול הוא בעצם מוגבל לדברים שאינם מתנגשים בלוגיקה שלנו? במקרה כזה, שאלת האבן ממילא לא רלוונטית. אבל מי שרוצה לשבור באמת את הראש, כדאי לו שיתרכז בהוכחה של אנסלמוס הקדוש לקיום האל. זו בעיה שמעסיקה חוקרים בלוגיקה באוניברסיטאות. שלכם פארמנידס

 

[tz6]

מסכים לגמרי! (ככה גם אני חושב../images/Emo13.gif)

 

[ילד ירוק]

אתה צודק.

 

[ל נ צ ח]

לא אלוהים הוא האליל-הכזב הזה שלכם

שלא יכול להרים אפילו לא גרגיר של חול. ואני חוזר ומבהיר: כן, בתיאוריה שלכם. 22/4/2000 12:32 לנצח ----------------------- אך במציאות למרות שהוא יכול הוא לא רוצה כי אילו חלילה רצה, לא היה לכם הזמן לחשוב על אלה השטויות, כי כולכם לנצח הייתם עסוקים בזעקות שווא מייסוריכם הנוראים בגהנום ולנצח נצחים ביחד אם זה המתאבד לטרוף שלכם, שלעולם כזה אל לא היה האלוהים שלנו בורא העולמים. רק בגלל כי כך מחוכמת עיוורי הגורל שבכם שבעוונכם הגדרתם אותו האליל בשם אלוהים, ועל זה גם תבואו למשפט צדק שיוחלט למי זה יחשב כחילול שם השם. ואילו חלילה רצה האלוהים; והייתם ללא מושיע לכם ולאנושות כולה בהאבדון הטוטלי לגורל העיוור בנוראות שבנוראות ייסורי האש הנצחית. * ___________ * ל נ צ ח * _____________ *

 

[rty11]

האם אלוהים יכול להרים צ'רעמקוסטס?

אבן היא אובייקט מסויים המשתייך לעולם פיזי. הבורא שברא את העולם הפיזי יכול להרים כל דבר בעולם זה. ולכן אבן בהגדרתה היא דבר שיכול להיות מורם בידי הבורא. לכן, לצירוף המילים "אבן שאלוהים לא יכול להרים" אין שום משמעות. בדיוק כמו ל"האם אלוהים יכול להרים צ'רעמקוסטס?".

 

[רנה דקארט]

../images/Emo45.gif

וגם אם זה לא נכון ישנה אפשרות נוספת: אם כל-יכולותו של האל איננה מוגבלת על ידי חוקי הלוגיקה, הרי שהפרדוקס לא פרדוקס כיוון שהאל יכול באותה עת להיות יכול ולא יכול להרים את האבן. במידה וכל-יכולותו של האל מוגבלת על ידי חוקי הלוגיקה, הרי שזה לא פרדוקס, כיוון שהאל אכן אינו יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים, אך כיוון שזה נובע מחוקי הלוגיקה, זה כלול בהנחה שכבר הנחנו שהאל כפוף לחוקי הלוגיקה וזה לא פרדוקס.

 

[sabbine]

ועוד הערה...

אם נגדיר פרדוקס כמצב בו הלוגיקה מובילה אותנו לשני מצבים סותרים שהיחס ביניהם הוא "וגם", הרי שפה ישנם שני מצבים סותרים שהיחס ביניהם הוא "או"- או שההגדרה קובעת ואז אנו יוצאים מתחום הלוגיקה והיא לא יכולה להוביל אותנו לפרדוקסים יותר, או שאנו בתחום הלוגיקה ואז ההגדרה פשוט לא חלה.

 

[sabbine]

ועוד הערה...

אם נגדיר פרדוקס כמצב בו הלוגיקה מובילה אותנו לשני מצבים סותרים שהיחס ביניהם הוא "וגם", הרי שפה ,כל עוד אנו בתחום הלוגיקה,ישנם שני מצבים סותרים שהיחס ביניהם הוא "או"- או שההגדרה קובעת ואז אנו יוצאים מתחום הלוגיקה והיא לא יכולה להוביל אותנו לפרדוקסים יותר, או שאנו בתחום הלוגיקה ואז ההגדרה פשוט לא חלה.

 

[sabbine]

אוף...עוד תיקון טעות...

כשכתבתי "או שההגדרה קובעת" התכוונתי להגדרה של האל ככל יכול (ולא להגדרה של פרדוקס שבתחילת ההודעה).

 

[שייח ספיר]

לוגיקה מוטעית

"הבורא שברא את העולם הפיזי יכול להרים כל דבר בעולם זה. ולכן אבן בהגדרתה היא דבר שיכול להיות מורם בידי הבורא" - מדוע מההנחה שבורא ברא את העולם הפיזי נובע שאותו בורא יכול להרים בו כל דבר? אם פיסלתי פסל ששוקל חצי טון, האם מכאן נובע שאני יכול להרים אותו? כמו כן, בהגדרה של אבן אין שום דבר המעיד על יכולתו של בורא להרימה. עצם קיום בורא היא הנחה שלא קשורה להגדרה הפורמלית של אבן, שאותה ניתן לנסח באופן נפרד. המשפט "X יכול להרים את האבן" הוא משפט (אמיתי או שקרי) בעל משמעות לכל שם עצם תקף שתציב במקום X (למשל תחליף את X ב"פיל"). אם נקלעים לסתירה הרי שהבעיה נובעת מכך שלארגומנט שהצבנו במקום X אין משמעות, ולא מסיבה אחרת. אגב, מה דעתך? האם כל-יכול יכול להבטיח הבטחה אותה הוא איננו מסוגל להפר? האם כל-יכול יכול להחליט להפסיק להתקיים? האם כל-יכול יכול להחליט להתפצל לשניים? האם כל-יכול יכול להחליט לחדול מלהיות כל-יכול?

 

[rty11]

דווקא לא..

"הבורא שברא את העולם הפיזי יכול להרים כל דבר בעולם זה. ולכן אבן בהגדרתה היא דבר שיכול להיות מורם בידי הבורא" - מדוע מההנחה שבורא ברא את העולם הפיזי נובע שאותו בורא יכול להרים בו כל דבר? אם פיסלתי פסל ששוקל חצי טון, האם מכאן נובע שאני יכול להרים אותו? יש הבדל בין פיסול אבן לבין בריאתו. בריאה של יש מאין אינה דבר שקורה בנקודת זמן מסויימת, ושאחריו נגמרת השפעה זו. זאת משום שדבר מוגבל שנברא אין לו קיום עצמאי (אם היה לו קיום עצמאי הוא לא היה צריך את הבורא כדי להיבראות). לכן, בריאה היא תמיד מצב מתמשך. ולכן מכיוון שהחוקים של העולם הפיסי נבראים באופן מתמיד, הרי שהוא יכול בכל עת לשנותם. כמו כן, בהגדרה של אבן אין שום דבר המעיד על יכולתו של בורא להרימה. עצם קיום בורא היא הנחה שלא קשורה להגדרה הפורמלית של אבן, שאותה ניתן לנסח באופן נפרד. לא הבנתי. המשפט "X יכול להרים את האבן" הוא משפט (אמיתי או שקרי) בעל משמעות לכל שם עצם תקף שתציב במקום X (למשל תחליף את X ב"פיל"). אם נקלעים לסתירה הרי שהבעיה נובעת מכך שלארגומנט שהצבנו במקום X אין משמעות, ולא מסיבה אחרת. לגבי "X יכול להרים את האבן" זה אומנם נכון, אבל לא זהו המשפט שאנו בודקים. אנו בודקים את המשפט "X יכול לברוא אבן שאלוהים לא יכול להרים". אני טוען ש"אבן שאלוהים לא יכול להרים" זה צירוף מילים שאין לא שום משמעות. ולכן, הוא שקול ל"צרעמנסקוטסט". אגב, מה דעתך? האם כל-יכול יכול להבטיח הבטחה אותה הוא איננו מסוגל להפר? האם כל-יכול יכול להחליט להפסיק להתקיים? האם כל-יכול יכול להחליט להתפצל לשניים? האם כל-יכול יכול להחליט לחדול מלהיות כל-יכול? אני חושב שכל שאלות אלו נפתרות בצורה דומה לפרדוקס האבן. כשבעולם האנושי אנו מדברים על פעולות, הרי שבפעולות אלו אנחנו לא יוצרים דבר חדש אלא משנים את הקיים, כמו בפיסול. הפעולות שלנו הם פניה אל משהו מחוץ לנו. אולם, ביחס לאלוהים אין עוד מלבדו, ולכן כל פעולה היא גם בריאה. ובתור בריאה הרי אין לה קיום עצמאי והיא תמיד בטלה כלפי הבורא שלה. ובתור שכזו, היא לא יכולה לחרוג מהמעמד הזה שלה ולהשפיע על הבורא. זה קצת מעורפל, אבל אני חושב שזה עונה על זה.

 

[vizini]

השאלה היא "האם אלוהים יכול לברוא

צ'רעמקוסטס?" ואין זה משנה כלל אם לצ'רעמקוסטס יש או אין משמעות. גם אם היא חסרת משמעות, עדיין אי יכולתו של אלוהים לבראה היא אי יכולת.

 

[rty11]

איזה שטות.

העובדה שצרמקוסט אין משמעות גוררת שלמשפט כולו אין משמעות. ולכן המשפט כולו לא אומר כלום. לא על אלוהים ולא על בריאה.