מקור המונח קרב מגע?

[marx04]

חופש הביטוי ומסירת מידע מלא

שלום חיים, לא זכור לי שבמקום כלשהו בהודעתי טענתי כי למישהו כאן אין זכות להביע דעה בדבר משמעות המונח "קרב מגע". האם העובדה שאני חולק עליך ומבקר אותך, על מה שבעיני הוא מתן מידע חלקי, הופכת אותי לסותם פיות ? היה חשוב לי לציין כי אתה, אבי ויובל אינכם אנשי אומנות הלחימה קרב מגע, כדי להדגיש לשואלת ולשאר הגולשים כאן, שלמרות הותק, הידע והניסיון שלכם בתחום אומנויות הלחימה, דעתכם היא אך ורק דעתכם האישית, במיוחד כאשר לעניות דעתי דעה זו, כפי שהוצגה על ידיכם, אינה מספק תמונה שלמה ומדוייקת של משמעות המונח "קרב מגע". כמו כן, היה לי חשוב להדגיש, כי קיימים בארץ מספר ארגונים שהם בני סמכא בתחום אומנות הלחימה קרב מגע, על מנת שהשואלת, אם תרצה, תוכל לפנות גם אליהם בשאלות בנושא זה. בכל הכבוד, נראה לי כי הסבר בדבר משמעות המושג "קרב מגע" שאינו מציג את המשמעות שאני כתבתי עליה, ושאינו מתייחס לארגוני הקרב מגע הקיימים בארץ (כגון זה שנוצר ע"י אלי אביקזר המנוח), הוא הסבר חסר ומטעה (גם אם הוא ניתן ללא כוונה להטעות), ואת הטעות החמורה הזאת ניסיתי לתקן בהודעתי. בברכה, אורי.

 

[אבי נרדיה]

אורי אתגר../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif|

אורי כשאתה קובע שאני לא איש קרב מגע אתה פשוט מכפיש אותי אם תעיין באתר האינטרנט שלי תוכל לראות מיסמכים ומיספר מיכתבי המלצה מצה"ל שאני ממדריכי קרב מגע הבכירים שם כך שכיצד אתה או מישהו אחר קובע שאני לא מדריך קרב מגע ? יש שם גם מיכתב ממישטרת ישראל שאני מדריך קרב מגע והגנה עצנית אז מהיכן קביעתך שאני אינני מדריך קרב מגע ??? גם חיים מהגנה עצמית רשם שהוא נושא בתעודת מדריך קרב מגע אז שוב שאלה מדוע אתה מכפיש ???? בשנת 1992 שבתי מיפן לאחר 7 שנות אימון שם ברציפות והחלתי ללמד קנדו בישראל משום מה הגיעו שמועות שאני שקרן מיתחזה ומה לא,,,לימים (לקח שנתיים ) הזמנתי את המועדון שממנו הופצו השמועות לאימון הם באו לראות ואז אומר לי אחד משני החברה ששמו יוסי "שמע אני ממש מיצטער - אני משמיץ אותך במשך שנתיים ולא טרחתי לבדוק - אני מוריד בפניך הכובע וממש מיצטער ומתבייש " מאותו יום הוא הפך לתלמיד נילהב אצלנו ולווה אותנו במשך שנים רבות תמיד הערכתי את האומץ שלו להודות בטעות ומעולם לא נטרתי לו אני מאתגר אותך אורי - כאומן לחימה וכאיש קרב מגע וכמי שמשמיץ אותי ובעצם קובע שאינני מדריך קרב מגע ומזמין אותך וכל מי שספקן בנושא כולל כל מי שלדעתך הוא הסמכות הבילעדית לבוא לאוניברסיטת ת"א לקבוצה בראשות חיים פאר ולהתאמן שם במשך כחודש ללא תשלום ( אני אסדר זאת מול חיים פאר ודוד ארמה ) ואבקש מדוד ארמה להעביר תכני קרב מגע וקפ"פ ואל לאף אחד להבין זאת בצורה לא נכונה אין כאן ניסיון לפגוע בך אורי , בסך הכל כאומן לחימה שטוען משהו ואני טוען אחרת אני מזמין אותך ושוב כל ספקן לבוא ולהתאמן איתנו ללא תשלום ( מוכן אפילו לסדר שנה חינם ) אם אתה או כל מי שספקן אומני לחימה אמיתיים קבל את האתגר ואם לא אז בבקשה הפסק להשמיץ ואורי להבהרה אין כאן ניסיון לפגוע בך או במי שספקן אנו אנשי מיקצוע מהשורה הראשונה ( חיים פאר ודוד ארמה ) ומבטיח שלא יהיה כל ניסיון פגיעה ואני מבטיח שמדובר באימון מיקצועי לחלוטין וברוח טובה בדרך כלל כשיש לי דעה אני מבסס אותה על ניסיוני האישי ולא על שמועות או קריאה באינטרנט או מחשבה כי יש חופש ביטוי - וזה נכון יש חופש ביטוי אבל לא חופש הכפשה - קבל את האתגר ואראה בך אומן לחימה ( כנ"ל לכל מי שספקן )

 

[marx04]

אסור להכפיש ולהשמיץ !

שלום אבי, באמת שכבר אינני יודע מה לעשות. כמעט בכל פעם שמתפתח כאן דיון בנושא הקרב מגע, ושבו אנו חולקים זה על זה, אני מתרשם שאתה יוצא עם טעם רע מהדיון, והדבר מצער אותי מאד. בהודעתי הראשונה הקפדתי להעניק את כל הכבוד לך ולחיים, וכתבתי: "אבי והתגוננות רחוב הם אנשי אומנויות לחימה מוערכים מאד, בעלי ידע, ותק וניסיון רבים מאד, אך הם אינם משתייכים לארגוני הקרב מגע המוכרים בישראל (ואינם מתיימרים להשתייך אליהם), ולמיטב ידיעתי לא היו תלמידיו של אימי ליכטנפלד שדה-אור מייסד אומנות הלחימה "קרב מגע"." מה כאן לא נכון ? היכן ההכפשה ? ובהודעתי השניה כתבתי: "היה חשוב לי לציין כי אתה, אבי ויובל אינכם אנשי אומנות הלחימה קרב מגע, כדי להדגיש לשואלת ולשאר הגולשים כאן, שלמרות הותק, הידע והניסיון שלכם בתחום אומנויות הלחימה, דעתכם היא אך ורק דעתכם האישית..." גם כאן, היכן לא דייקתי ? ושים לב, הפעם, בעקבות חילופי דברים בינינו בעבר בפורום ובמסרים אישיים, הקפדתי להשתמש בביטוי "אנשי אמנות הלחימה קרב מגע", ולא עשיתי שימוש בביטוי "אנשי קרב מגע", כדי למנוע בדיוק את הויכוחים מהסוג זה (למרות דעתי ש"קרב מגע" משמעו בראש ובראשונה "אמנות הלחימה קרב מגע" ולא "אמנות לחימה כלשהי"). יתרה מכך, אתה אמרת והדגשת מספר פעמים בעבר, הן בפורום והן בהתכתבויות אתי, שאינך מלמד קרב מגע אלא קפא"פ, כך שאני הייתי בטוח שהדברים שכתבתי אודותיך משקפים לא רק את המציאות בעיניי אלא גם את המציאות בעיניך. אני מבין מדבריך שהיו לך "תקלים" לא מעטים עם אנשי קרב מגע (אנשים המשתייכים לארגוני אמנות הלחימה קרב מגע המוכרים בישראל), שכללו השמצות והכפשות כלפיך, ועל רקע זה אני מבין את הרגישות הרבה שלך. לכן חשוב לי להדגיש, כי זה שנים רבות שאינני עוסק בקרב מגע, וכי אינני קשור לשום ארגון קרב מגע, ואינני מייצג ארגונים כאלה או דובר בשמם. אני מביע את דעותיי בפורום בהתאם להבנתי את עולם אומנויות הלחימה, ודעותיי הן דעותיי האישיות בלבד. ובאשר לאתגר שהצבת בפניי, כבר כתבתי לך בעבר, ואני שמח לחזור על הדברים שוב, שאינני מפקפק ביכולותיך ובכישוריך, כי מעולם לא השמצתי אותך או ניסיתי להטיל בך רבב, וכי אשמח שתזמין אותי לשיעור שלך כאשר תגיע לביקור בארץ - לא כדי "לבדוק" אותך חס וחלילה, אלא כדי ללמוד ולהרחיב אופקים, וכדי להכיר אותך באופן אישי במתכונת נעימה ונוחה יותר בהשוואה להתכתבות מרוחקת על גבי המחשב. ולסיום, אני מבקש לציין, כי אני נהנה לקרוא כאן את הודעותיך השונות בנושא אמנויות לחימה בכלל וקפא"פ בפרט. בברכה, אורי.

 

[אבי נרדיה]

האם צה"ל אינו אירגון- מוכר בישראל ?

אורי בדיוק תיקרא שוב האם צה"ל או מישטרת ישראל או היחידה ללוחמה בטרור אינם אירגון - גוף מוכרים בישראל ? האם הקרב מגע שם אינו מוכר בישראל ? האם שם זה קרב מגע גרמני ? האם העמותה לקפ"פ - קרב מגע ישראלי בשמה המלא היא עמותה מוכרת על ידי מישרד הפנים בדיוק כפי ששאר העמותות שציינת הרי אינך יכול ליטעון וזה כמו לכתוב אורי אינו איש אייקידו אבל הוא בחור מאוד ניחמד אילו לא היה ניסיון לרכב על הידע הצבאי והביטחוני ולמכור קרב מגע כשיטה שנילמדת בצה"ל או גופים ביטחוניים ההייתי מקבל את דעתך אבל יש כאן סתירה והאם תוכל לפשר את הסתירה ? מדוע קרב מגע מוכר עצמו כשיטה ה"ביטחונית " מדוע לא כשיטה של אימי ?? קל מאוד "להסתתר " מאחורי ערפל - בוא ננסה לנקות את אותו קל מאוד להטיל סיסמאות ולא לרדת לפרטים קל מאוד לרכב על עבודתם של רבים ולקחת "הצלחה " אם אימי ז"ל עזב את צה"ל כבר בשנת 1962 ומדינת ישראל קיימת רק מישנת 1948 ולפני כן היה קפ"פ אז מדובר ב 14 שנים בלבד כיום עברו הרבה "מיים " וידע נוסף במערכות מהיכן הגיע הידע הנוסף ?? אם צה"ל ממשיך לכנות כיום את מה שכונה בעבר קפ"פ קרב מגע הרי לכל מי שמדריך שם הוא מוסמך להדריך קרב מגע שהרי עברו מער 40 שנים שאימי ז"ל אינו מעורב כנ"ל אימי ז"ל לא היה במישטרת ישראל או יחידות טרור שרובן לא היו קיימות בתקופתו אז מהיכן הבעלות על הכל ??? אל תבין אותי שאני מזלזל באימי ז"ל חלילה אני מאמין בלב שלם שלו היה כיום חי וממה שהבנתי היה איש ישר - היה אומר בפשטות אוקיי ניקרא לזה אימי קרב מגע ויש צה"ל קרב מגע דרך אגב אין כאן ריב "ירושות " כפי שקיים בין אירגוני הקרב מגע עצמם ושם הפילוג הוא אכן "פוליטי " שכן כולם עושים אותן טכניקות יש כאן עיניין עקרוני כי אישית אני אינני מעוניין ללמד קרב מגע מישום שיש לי הרבה מעבר לביקורת על הרמה של הענף ולכן אני מלמד מה שלימדתי במערכת ואם שיפורים מצידי אפשר לקרוא לזה בננה אבל לא אסכים שמישהו מקרב מגע אזרחי שחושב שהוא יודע מה זה קרב מגע יסביר לי שאני בעצם לא איש קרב מגע כי לא רכשתי מאחד האירגונים האזרחיים שמוכר תעודות לכל המרבה במחיר ! אורי אני מכיר את "פוליטיקת הקרב מגע " גם כאיש מערכת וגם שם לא עיניין יותר הרמה המיקצועית כמו שכל אחד רצה לדחוף את האירגון שלו עצמו יותר ואולי זה מה שהביא לצה"ל ראשי מדורים גרועים לאורך שנים ומכיר ראשי מדורי קרב מגע שהודחו מצה"ל על אמינות וניסיון לרמות המערכת ולהוציא נכות מדומה ,וראשי מדור שישנו וקראו 4 עיתונים ביום וזה כל מה שעיניין אותם "פוליטיקה" ולכן הרמה שם ירדה מרמה מאוד מיקצועית לרמת שום דבר במהלך השירשור נישאלת שאלות רבות בוא תנסה לענות עליהן ללא ערפל ומילים גדולות חלקן על ידי וחלקן על ידי רן וכותבים שונים נושא ה"סתירה " שהוזכר על ידי וכותבים שונים כמו הרקע האמיתי של אימי ז"ל ולא על מנת לפגוע בזיכרו חלילה - כמו להעמיד דברים בפרופורציה שאלות לגבי רקע האיגרוף האבקות וגיאוגיטסו שלו דרגות , תארים ומקורות שמצביעים על התארים קשר הקרב מגע לצה"ל ומערכת הביטחון חוסר הקשר בין קרב המגע במערכת הביטחון לקרב מגע במערכת האזרחית האם לדעתך על צה"ל ומערכת הביטחון לחדול להישתמש בשם קרב מגע ? האם אימי ז"ל או תלמידיו היחידים ללמד קרב מגע בצה"ל או מערכות הביטחון ? האם יש סיכוי שיש אחרים שתרמו ועזרו לפיתוח הקרב מגע או שהכל "הומצא " על ידי אדם אחד וכשהלך לעולמו נתן את זכות התובנה רק לאנשי שלומו ? האם בהיסטוריית הלחימה הישראלית הי אחרים ש"תרמו " ידע ? "מי שמך לשופט ? " כן אתה עו"ד אבל עדיין לא שופט ! ואורי יש לי תשובה לכל השאלות חוצפה מאין כדוגמתא !! ולכל מי שחושב שזה הופך "אמוציונאלי " לא אני רגוע לחלוטין ושקול לחלוטין וגם אומר את הדברים רק בידידות ! "אם לא ניהיה תלויים זה בזה ניהיה ....זה ליד זה "

 

[התגוננות רחוב]

שלום אורי ובוקר טוב

לצערי הדיו הופך להיות אמוציונאלי מידי ובכ"ז . אני סבור כי יש לעשות הפרדה בין אלה המקושרים כיום לעמותו הקרב מגע למינהן( קרב מגע בינלאומי , קרב מגע קפא"פ , קמ"י אל"י וכו'... ) . אני סבור כי אין הודעה בה אני כותב על נושא הקרב מגע מבלי לכתובעד כמההערכתי והוקרתי את אחד מעמודי התווך בעולם הקרב מגע הישראלי(אלי אביכזר ז"ל) . אני סבור כי מעצם תגובתך אתה חוטא למטרה , וזאת מהטעם הפשוט . במדינת ישראל הקרב מגע משוייך לפני הכל לצה"ל ולגופי הביטחון השונים. התכנים , אופן העבודה ואפילו במסגרות שנוצרו מאוחר יותר (בפאן האזרחי) מזכירות תרגולות צבאיות ולאו דווקא אזרחיות .תרגולות כמו "שתלטות על נשק ארוך" שיועדו לשדה הקרב הצבאי מצאו עצמן מתורגלות בקרב מגע האזרחי. הרבה פעמים מצאתי את עצמי שואל מה הסיבה שתלמיד צריך ללמוד תרגולות שאין להם כל נגיעה לפאן האזרחי ובטח לא לפאן ההגנה העצמית . שהרי בחלקן של התרגולות הן היו למטרות תקיפה ממש ( עיין ערך הורדת זקיף!!! וכו'... ) להזכירך לצה"ל ולגופים העוסקים בתחום הבטחוני בישראל יש מדור שלם העוסק בתורת הקרב מגע . האם לנלמד שם יש קשר כלשהו לנלמד בקרב מגע האזרחי ? אתה יודע , ישנם לא מעט כאלה שכששואלים אותם טוענים שהם לומדים גונגפו הם מאמינים שזה השם של העיסוק בו הם עוסקים אבל אם תשאל כל מאמן גונגפו תראה שלשם מצטרף שם נוסף מקביל. עד לכאן להשתייכות המינוח קרב מגע . לעניין המקצועי , ישנם בישראל לא מעט כאלה ששרתו בצה"ל בסדיר או בקבע או כאלה שאח"כ שרתו בשרותי הבטחון בתפקידי הדרכה. תחום ההתמחות שלהם ותחום העיסוק בו עסקו בהדרכה היה קרב מגע , הם עסקו ועדיין עוסקים בהדרכת קרב מגע(!!!) הם נושאים תעודה המעידה על כך מטעם הגופים אליהם השתייכו . האם יש לנו הסמכות לאמר "הם לא מלמדים קרב מגע " הדבר נראה בעיניי כלא אטי ולא מוסרי במידת מה. למרות שאין בכוונתך לפגוע או להוכיח את היותם "שקרנים" הדברים משתמעים כך לצערי במיוחד למי מבין אלה שאינו בקיא בתחום. אחזור לאבי ואתן אותו כדוגמה למרות שלא ביקשתי את רשותו ועל כן אבקש סליחתו מראש , אבי עסק בתחום הדרכת הקרב מגע לאורך שנים . בצה"ל במשטרה וכו'... הוא נושא תעודות המעידות על כך , האם ניתן לקחת ממנו את התואר הזה רק מפני שלאחר שרותו קמו גופים כאלה ואחרים וטענו כי הם המציאו את הגלגל ? אתה ידידי עו"ד , משתמש בתואר הזה מתוקף לימודיך ומתוקף העיסוק בתחום , האם נראה לך שברגע שיקום גוף שימצא את הפירצה בחוק ושתאפשר לו להשתלט על השם " עו"ד " , אותו גוף ידרוש שההכשרה תעבור רק דרכו האישורים יהיו דרכו וכו'.. האם גם אז תתקומם על העובדה "ששדדו לי את השם" ? (אגב , האם לא כך נעשה בלשכת עורכי הדין? מי שלמד משפטים צריך לקבל מהם אישור לא כך ? ישנם לא מעטים שהם בעלי תואר במשפטים אבל לא עו"ד אבל זה לדיון אחר ואולי כדאי פעם לנגוע גם בו ) . בכל מקרה ידידי , מקווה שהויכוח לא הופך לאישי , אבל השימוש בשם קרב מגע במיוחד שהוא השתרש בשפה העברית וקושר לכל אלה העוסקים בהדרכת התחום ( כן גם בצה"ל גם במערכות הבטחון וגם במשטרה ) ראוי שיעשה כפי שדניס עשה עם הישרדות "דניס הישרדות" כך אנו יודעים לקשר את השם לדניס הנוברהישרדות ולא למילה הישרדות להיש משמעויות נרחבות בשפה העברית . אגב , מה שמחזיר אותו לאלי אביכזר ז"ל ששינהבסופו של דבר(עם שחרורו מצה"ל כראש מדור קרב מגע) לקמ"י וברבות הימים שונה השם לאל"י עם לכתו בטרם עת . מקווה שבכך ניתן הסבר מעט יותר מדוייק לתפיסתי את השם קרב מגע . חיים נ.ב: איני סבור כי ניתן להתייחס לקרב מגע מבלי להתייחס להיסטוריה של אימוני הקפא"פ של טרום צה"ל ואח"כ לאימונים ולהתפתחות הקרב מגע עם השנים שאגב , לא לאורך כל שנות קיומן עמד בראשם איימי . ושוב איני מוריד כהו זה מתרומתו של איימי ז"ל מפיתוח הקרב מגע ח"ו כפי שאיני מוריד כהו זה את תרומתם של כל אחריו ובמיוחד לתרומתו של אלי ז"ל לאורך השנים הרבות בהם עסק בקרב מגע ( אגב , גם ממנו פעם דרשו להפסיק לקרוא למה שלימד קרב מגע !!!!!!!!!!!!!!!!!! כי "הוא לא שייך יותר לארגון " חוצפה בהתגלמותה )

 

[marx04]

בוקר טוב

שלום חיים, אין לי ספק שאנו חלוקים באשר למשמעות המונח "קרב מגע", למרות שנראה לי שאין בינינו מחלוקת של ממש באשר לעובדות. בשונה ממך, אני סבור שהמונח "קרב מגע" מציין בראש ובראשונה את אומנות הלחימה שפיתח אימי ליכטנפלד, ואשר מוצאת היום את ביטויה בארגוני הקרב מגע שמניתי בהודעותיי הקודמות. נראה לי שמוסכם שאימי עסק בפיתוח אומנות הלחימה גם במהלך שירותו בצבא, אך הוא המשיך לפתח ולהפיץ אותה הרבה שנים לאחר מכן. הוא הדין בפיתוחים של אלי אביקזר, ששימש שנים לא מעטות כראש מדור קרב מגע בצבא. האם מה שעושים היום בצבא זהה למה שעושים בארגוני הקרב מגע ? האין זה נכון שהצבא מכשיר מדריכי קרב מגע בקורס צבאי הנמשך מספר חודשים, ושרבים ממדריכים אלה באים מרקע שונה לגמרי, בו הם ממשיכים במהלך הצבא ולאחר הצבא (כגון: אגרוף תאילנדי, קראטה, ג'ודו, ג'וג'וטסו וכיו"ב) ? הרי מדובר בכור היתוך של סגנונות ואמנויות - הזהו הקרב מגע ? רק לשם הסרת ספק - אינני טוען דבר וחצי דבר כנגד הנעשה בצבא בתחום זה, ואינני טוען שהמוצר הצבאי הסופי איננו טוב או יעיל. כל שאני אומר שלעניות דעתי הטענה שהמונח "קרב מגע" מציין בראש ובראשונה את שיטות הלחימה הצה"ליות בידיים ריקות ובנשק קר היא טענה שגויה או לכל הפחות חלקית מאד. נכון, הצבא מכנה את מה שהוא עושה "קרב מגע" (גם אם המונח הזה אינו מופיע במילון הרשמי של צה"ל), ולצורך העניין אני מוכן לכנות את הנעשה בצה"ל בתחום זה כ"קרב מגע צבאי", אבל בעיני המונח "קרב מגע" מתייחס בראש ובראשונה לאומנות הלחימה שאימי יצר, ואשר מתורגלת כיום ומפותחת בארגונים שמניתי. אגב, שמה של קמ"י לא שונה לאל"י. קמ"י (קרב מגן ישראלי) היא העמותה שהקים אלי אביקזר המנוח, שממשיכה להתקיים ולפעול כיום, בראשותו של אבי אביסדון, תלמידו הותיק של אלי. לפני כשנה או שנה וחצי, חל פיצול מסיבות שאינן נהירות לי די הצורך, שבעקבותיו הקים יהודה אביקזר, בנו של אלי אביקזר, את ארגון אל"י. בברכה, אורי.

 

[רן גוגיטסו]

האם הקרב מגע הוא כור היתוך של שיטות

וסגנונות שונים? כן, תחת עקרונות על שהוגדרו על מנת לקבל את מה שנדרש (מאזרחים: יכולת הגנה עצמית, מחיילים: יכולת לחימה, השתלטות...). אם יש טכניקות איגרוף שמתאימות לאותם עקרונות על, הן נכנסות לחומר הנלמד (אימי עסק גם באיגרוף אם אני לא טועה). אם יש טכניקות של ג'ו-ג'יטסו / עבודת מקל בריטית שמתאימות לאותם עקרונות על של השיטה שמפותחת, גם הם ייכנסו לחומר הנלמד (לצד טכניקות שמפותחות "על דף ריק" - אם קים כזה דבר). ככה זה היה אז, וככה זה ממשיך עד היום: זה אחד העקרונות של השיטה, לא?

 

[ננדין]

אורי אני חושב שאתה מתעלם מכמה דברים

כתבתה: "כל שאני אומר שלעניות דעתי הטענה שהמונח "קרב מגע" מציין בראש ובראשונה את שיטות הלחימה הצה"ליות בידיים ריקות ובנשק קר היא טענה שגויה או לכל הפחות חלקית מאד..." ואני שואל: האם נכונה העובדה שהשם קרב מגע היה בשימוש בצבא עוד לפני שהיה בשימוש בשוק האזרחי? האם אומנות הלחימה האזרחית המכונה קרב מגע (על כל אירגוניה השונים...) שונה מאומנות הלחימה הצבאית המכונה קרב מגע? במידה והתשובות לשתי השאלות הוא כן אז יש לנו 2 אופציות: 1. האופציה הפחות ריאלית היא שכל מי שרוצה להשתמש במונח קרב מגע חייב להיות מדריך קרב מגע צבאי וללמד חומר שזהה למלומד בצבא (לא ריאלי...) מכיוון שאם למישהו צריך להיות בעלות וזכויות יוצרים על המונח זה הצבא. 2. האופציה היותר ריאלית היא שנבין שהמונח קרב מגע שמשוייך לאומנויות לחימה ישראליות שמקורם בצבא וכל מי שמקור הא"ל שהוא מלמד היא בצבא יוכל להשתמש במונח (גם אם הוא פיתח ואיזרח אותה...) במידה ואתה רוצה להשתמש בטענה שאימי הוא מפתח הקרב מגע היחיד בצבא, טענה שידוע כבר כלא נכונה מכיוון שהיו שותפים נוספים לפיתוח הזה והיה א"ל שקדמה לקרב מגע בצבא שעליה התבסס חלק גדול מאוד מקרב מגע (קפ"פ), אז אני מזכיר שאימי שירת את הצבא כאשר פיתח את הקרב מגע והוא פיתח אותו בשביל הצבא ככה שלמרות תרומתו הענקית המונח עדיין מיוחס לצבא וכל זכויות היוצרים והבעלות על השם צריכות להיות שייכות לצבא ולא לאימי שאליו יש לי רק כבוד ענקי! אני מבין לגמרי את טענת אנשי הקרב מגע על כך שאימי היה הדמות מפתח הגדולה ביותר ביצירת הקרב מגע אבל ברגע שלקחו את הקרב מגע לאזרחות ושינו אותו ממה שמלומד בצבא היה צריך לשנות את השם שלו ולקרוא לו אימי קרב מגע או משהו כזה...

 

[התגוננות רחוב]

ברשותך רק עוד הערה אחת לגבי אבי

האם לעובדה שאבי הדריך קרב מגע , זה מבית היוצר של צה"ל ומסגרות מערכת הבטחון אינהמאפשרת לו עדיין להביע דעתו ? האם העיסוק בקרב מגע כפי שהוא מתקיים בצה"ל ( שם נוסד התפתח חי ונושם הקרב מגע) אינו מקנה לעוסק בתחום להביע דעתו ? במיוחד מי שבמשך לא מעט שנים עסק עוסק ואני תקווה שימשיך לעסוק בתחום ההדרכה , בודאי ראוי שיביע דעתו . שוב זוהי רק דעתי הצנועה ואני יודע שהיא מעוררת מעט כעסים , אבל ישנם שמות (גם אם הם מתקשרים בצורה כזאת או אחרת לשם מקצועי אותו אנו מכירים ) לשם ישנם כל כךהרבה משמעויות כל כך הרבה הקשרים שאין כל סיבה שניקח את הנושא ונרגיש כאילו "חטאו" במשמעות שלו . חיים

 

[אבי נרדיה]

קרב מגע קפ"פ

אכן אורי היו שירשורים רבים לכך ועדיין אין בכך למנוע שיהיו דעתנו שונות כמדריך קרב מגע בצה"ל וכמדריך במישטרת ישראל וכמדריך כיחידה ללוחמה בטרור וכמדריך במקומות ממשלתיים אחרים אני בטוח שלפחות יש לי הזכות להביע דעה כפי שכתבתי לא מיספר מבוטל של פעמים אין לאף אחד "בעלות " על השם קרב מגע או קפ"פ מלבד לצה"ל ומערכת הביטחון כל אזרח שבחר לעשות שימוש בשם יכול לצרף לוגו או שם כמו קרב מגע אימי על מנת לידע את כולם לאיזה אירגון פרטי הכוונה השימוש במכירת קרב מגע כשיטה של מערכת הביטחון כשבעצם מוסמכים בה לא פעם אנשים שאין ולא היה להם שום קשר למערכת זו גובל במילכוד 22 לבטח יש לי זכות גדולה יותר ללמד לדוגמא מעו"ד בארה"ב ש"רכש " תעודה או כל אזרח אחר ששילם לאירגון פרטי כזה או אחר שכן כשאני במילואים עדיין מדריך בפועל ולא רואה את הנושאים בתעודות אזרחיות עושים במלאכה זו לא רק תלמידי אימי ז"ל הפיצו את ה"תורה " הישראלית וחשוב שתדע שיש והיו מדריכים רבים שלימדו בחו"ל הרבה שנים לפני שקרב מגע / קפ"פ הפכו לשם כזה או אחר ( לדוגמא פרויקט "מיסגרות " ) מה גם שקרב מגע אזרחי אין לו שום נגיעה לקרב מגע צבאי - מישטרתי או אחר ואינו מחוייב בתוכנית זהה לתוכנית הצה"לית או אחרת האין זאת ? ובכלל גם מקריאה של מה זה קרב מגע אזרחי (כמו הראיון עם אחד מבכירי קרב מגע לפורום וכיצד הוא מספר שאחרי שנה ניגמר להם החומר אז לקחו מגודו וכו ושאלה לי האם זה ניראה טוב יותר לדוגמא ממי שלמד גודו במשך שנים רק מראייה אפשר ללמוד הכל ? ) וראייה של קלטות וחומר לימודי וביקור במועדוני קרב מגע ( ולפחות מיספר לא מבוטל של תלמידים בכירים בקרב מגע משיטה כזו או אחרת שבחרו לעבור להתאמן אצלי כולל דאני 3 ו4 ו5 ) יש לי שאלה האם "גוגי קאטמה " זה קרב מגע או גודו ? האם קרקע זה לא ברזיליאן גיאוגיטסו ?האם זה "המצאה " של קרב מגע ? באומניות לחימה יש "הפרייה " הדדית ולמידה משיטה כזו או אחרת , צר לי לומר שזו לא פעם ראשונה שאני ניתקל בראייה "צרה " מצד אנשי קרב מגע ( כולל השמצות חסרות כל אתיקה שספגתי לדוגמא ב 5 שנים אחרונות עד למצב שכמעט ורציתי לכתוב לא מוזמנים אנשי קרב מגע לסמינר שלי...) צר לי גם אם למדת קרב מגע אזרחי מפלוני או אלמוני אינך סמכות לקבוע מי רשאי ללמד ומי לא אני מבין שכרגע אתה עוסק באייקידו ובקרוב תקבע גם מי יעסוק באייקידו ? בוא נשאיר שוק חופשי ונעים ואם מישהו באמת רוצה ליחד לאימי ז"ל קרב מגע למה שלא יקרא לשיטה אימי קרב מגע ? בוא לא נישכח שאימי ז"ל פרש מצה"ל כבר ב 1962 ואין בכל להוריד מתרומתו או זיכרו או חשיבותו אבל ברור שלא רק הוא תרם עד לימינו והיו עוד אנשים במערכת הביטחון ובכלל בשוק אומניות הלחימה שהביאו ידע וחומר למחשבה ולכן לא למעט בחשיבותם גם אישית תמיד טענתי שאני מלמד קפ"פ וגם אז לאנשי קרב מגע היתה בעיה החל בכך שטענו שאים שיטה כזו ואחר כך שאני "גנבתי " אותה מהם ועוד ועוד אז מה אתה מציע ? שבגלל שאורי עשה קרב מגע או עכשיו אייקידו לשאר אסור ורק מי שאורי חושב שהוא מהאירגון שאורי מכיר בוא יש לו זכות קיום ? אורי ניתן להטיל ספק בכל אחד ובכל תחום , אפילו ב "סיפור " הקרב מגע.... גם נעומי שמר הודתה שלקחה פיזמון ישן ושיחזרה אותו... אל תכפא עליי לשאול שאלות קשות כמו בוא וניבדוק פרטים מהיסוד כמו מה הרקע של גיאוגיטסו בקרב מגע ובכן איזו חגורה ומאיזה מורה היתה למייסד ?באיזה אליפות ובאיזה שנה זכה באיגרוף ? היאבקות ? ושוב לא מיתוך חוסר כבוד אני פשוט זקן מידי לאגדות ראיתי יותר מידי מציאות ואל תבין שאני מזלזל באף אחד ולבטח לא באימי ז"ל ( אני חושב שאני מהמדריכים הבודדים שמוציאים מיכתב שנתי ביום השנה לפטירתו ומעמיד התלמידים בדום לזיכרו לדקה בעוד שרוב מי שהזכרת רק רבים על "ירושות " ודואגים להוציא מכתבי שיטנה על כל מישהו אחר בשוק האזרחי מלבדם וכל אחד מהשמות שהזכרת קיבל ממני מכתב אישי על כך ) היום יש מורה לקרב מגע שמלמד "יחידות עילית " בישראל רק שכח שהוא כבר לא עושה מילואים 25 שנים...מורה לקרב מגע בצרפת שהוא המורה של הלא פחות "מוסד ".... כתבתי בשירשור אחר שדור ה OLD BOYS CLUB והמונופולים קורס ויש דור ששואל שאלות ורוצה ליראות בעיניים ולא "סיפורים " שהושרשו כניראה שהשפעת "מפאי " למי שזוכר ....כבן ליוצא קיבוץ מוכר לי השליטה והמונופול ושינוי ההיסטוריה ו"זכות ההצבעה "בקיבוצים על ידי מפאי...שעד היום יש לכך עדיין שרידים אבל ידידי אני מקווה שאנו בסוף המונופולים... כל אחד והסיפור שלו אבל באמת נימאס לי קצת מכל הליכלוכים מסביב וה"אחזקה ובעלות " של מה שהוא של אף אחד ! וקבל זאת בידידות כי לדעתי אתה פשוט לא מודע למה שקורה כיום בשוק האזרחי קרב מגע

 

[marx04]

על המציאות

שלום אבי, אין לי אלא לחזור על דבריי לחיים, ולתהות היכן בהודעתי ניסיתי לקבוע מי מוסמך להדריך קרב מגע ומי לא, או לקבוע עבור מישהו במה הוא מוסמך לעסוק או לא לעסוק. שוק חופשי חייב להיות מבוסס על מידע מלא, כך שאנשים יוכלו לקבל החלטות רציונליות על סמך אותו מידע מלא. לעניות דעתי, המידע שאתה וחיים מסרתם כאן היה מידע חסר, וכל שביקשתי לעשות היה להשלים את המידע לתועלת השואלת ושאר הגולשים כאן. הודעתי לא כללה שום קביעה שיפוטית ביחס לאומנות זו או אחרת או ביחס לאדם זה או אחר, כך שבאמת אינני מבין על מה יצא הקצף. ולסיום, שמה המוכר של אומנות הלחימה שיצר אימי ליכטנפלד הוא "קרב מגע". לא "אימי קרב מגע", לא "קרב מגע צה"לי" ולא "קרב מגע אזרחי". "קרב מגע" - כך היא מוכרת בארץ ובעולם, וכך היא ככל הנראה תמשיך להיקרא עוד שנים רבות. כיצד בדיוק נוצרה אומנות זו, האם אימי המציא משהו, העתיק טכניקות או שכלל טכניקות, האם האומנות הזו יעילה או לא, מי מוסמך ללמד קרב מגע ועוד ועוד - כל אלה שאלות מעניינות וחשובות, שאין בהן כדי להשפיע על המשמעות הידועה למונח "קרב מגע". כאשר שואלים אותי מה משמעות המונח "קרב מגע" לא נראה לי שהתשובה לשאלה זו יכולה להתעלם מכך שבראש ובראשונה המלה "קרב מגע" משמשת בארץ ובעולם לתיאור אומנות הלחימה שיצר אימי. אני יכול לחוש בנוח עם המציאות הזאת, אני יכול להיות מתוסכל מהמציאות הזאת, אך אינני יכול להתעלם מהמציאות הזאת. בברכה, אורי.

 

[רן גוגיטסו]

על המציאות, הפעם לפי ראות עיני

המציאות לפי הבנתי היא ש"קרב מגע" הוא מונח כללי. האבחנה בין אגודת קרב מגע זה או אחר היא בשם הרשום שהוא "האגודה לקרב מגע בינלאומי", "קרב מגן ישראלי", "קרב מגע מלא", "קרב מגע בינלאומי - קפא"פ", "קרב מגע ישראלי" ועוד ועוד. לא יודע אם "קרב מגע" לבד הוא גם שם של אגודה כלשהי, אבל גם אם כן, זה לא סותר את העובדה שזה מונח בעברית שמובן בציבור הכללי כשם כללי לאמנות לחימה. הנה דוגמה שהיתה לא מזמן אצלנו בפורום: סוכנת ביטוח כתבה הודעה שמפרסמת את מוצרי הביטוח שהיא מוכרת למדריכים: "מדריכי קרב מגע לסוגיו השונים המעוניינים לקבל פיתרון ביטוח לביטוח אחריות מקצועית וצד ג' העלות נמוכה משמעותית מהקיים מוזמנים לחזור אלינו. בברכה" לשאלתו של ננדין האם הביטוח מתייחס רק לשיטה "קרב מגע" או לכל האומניות הלחימה, היא ענתה "הביטוח מכסה כל מדריך אומנויות לחימה". גם בחוק הספורט (חוק מדינה) מפורטת רשימה של אמנויות לחימה שונות, ובסוף כתוב "קרב מגע לסוגיו" או משהו בסגנון על מנת לכסות את כל מה שלא הוכלל ברשימה הארוכה (אני מניח שאתה כעו"ד תוכל להביא קישור לשם יותר טוב ממני). בנוסף לכך איך אפשר לומר לאנשים ששרתו כמדריכי קרב מגע בצבא (עברו קורס והכשרות רבות במהלך השירות, חלקם משרתים בתפקיד זה במילואים כולל אימונים שוטפים, ובכל מקרה הדריכו רבות במהלך השירות שלהם) לא להגדיר את עצמם כאנשי קרב מגע? בפרט כשכל הסיפור החל בצה"ל (או אפילו במה שקדם לצה"ל), הרבה לפני שאימי השתחרר מהצבא ופתח את המכון שלו בנתניה? כמו שהמונח העברי "קרב מגע" מוכר בעולם, כך גם מוכר המונח היפני "קרטה" (כשם כללי, ללא התייחסות לאיזה סגנון או לאיזה פלג), וכמו שהמונח הסיני "קונג פו" מוכר בעולם כשם כללי (בלי להכנס לסגנונות השונים). שאל איש ברחוב, זה מה שהוא יודע. הוא לא יודע שיש כך וכך אגודות לקרב מגע, הוא לא יודע על ההסטוריה, ועבורו קרב מגע זה שם כללי לאמנויות לחימה. אם הוא יפגוש אדם יפני, הוא יחשוב על קרטה. אם הוא יפגוש אדם סיני, הוא יחשוב על קונג פו. רן.

 

[marx04]

מידע חסר

שלום רן, האם אני מדמיין את העובדה שרבים כאן מזהים את המונח "קרב מגע" עם אמנות הלחימה שיצר אימי ליכטנפלד ? אם לא, הדברים שכתבת אינם סותרים את הדברים שכתבתי. אין לי ספק שיש אנשים שמשתמשים בביטוי "קרב מגע" לציון אמנות לחימה ישראלית כלשהי, ואולי אף כשם כולל לכל אומנויות הלחימה. אבל, כאשר שואלים אותך מה משמעות המונח "קרב מגע", ואתה לא אומר דבר על אמנות הלחימה שאימי יצר, אתה מטעה את השואל. בברכה, אורי.

 

[רן גוגיטסו]

אינך טועה

כשאתה אומר שהשיטה מיוחסת לאימי ליכטינפלד. אני מדבר על הציבור הכללי, לא על הציבור שיודע להבחין בין "קרטה דו שוטוקאן", "קרטה דו שיטו ריו", "קרטה דו קיוקושין", קרטה דו אואצ'י ריו" או כל סגנון אחר. כנ"ל לגבי שלל סגנונות הקונג פו שקיימים. זו הסיבה שהבאתי בסוף דברי את הדוגמה של הקרטה והקונג פו. זה דומה למה שקיים סביב המושג ג'ו-ג'יטסו: יש אנשים (בעיקר כאלה שמתעסקים עם א"ל יפניות מסורתיות) שכשתגיד להם ג'ו-ג'יטסו, הם ישר יחשבו על סמוראים שנחמים עם חרבות ויכעסו על כל סטייה מההגדרה הנ"ל. יש אנשים (למשל אנשים שמתעסקים בשיטות הגנה עצמית) שכשתגיד להם ג'ו-ג'יטסו מה שיעלה להם לראש זה הגנה עצמית בידיים ריקות, ויש אנשים שכשתגיד להם ג'ו-ג'יטסו הם יחשבו על עבודת קרקע ועל קרבות "ללא חוקים" - בעיקר חבר'ה שנחשפו לתכנים הללו בזירות החופשיות דרך המדיה, ומאוד יתפלאו לראות מועדוני ג'ו-ג'יטסו שעושים בו הרבה יותרר עמידה מקרקע, שיש בו הגנה עצמית או עבודה עם כלי נשק. מה שאני רוצה לומר הוא שיש הבדל בין "הדיוט מהרחוב" שיודע דברים בגדול, לבין אדם מהתחום שיודע להבחין בדקויות. מבחינת אותה סוכנת ביטוח, אם אתה מדריך של אמנות לחימה כלשהי, אז אתה עוסק ב"קרב מגע לסוגיו", ותקבל פוליסת ביטוח בהתאם. אותה זה לא מעניין שיש א"ל שנקראת "קרב מגע", שמשתמשים בצבא בשם הזה, שמי שמיוחסת לו השיטה הוא אדם בשם אימי ליכטינפלד וכו'. מדוע אינך מסכים שאדם שעבר קורס מדריכים בצבא או ביחידת שיטור וביטחון אחרת יוכל לומר על עצמו שהוא מדריך קרב מגע? אם זה מקל על העניין, אתה יכול להתייחס לצה"ל כאל מכון גדול, שהמורה הראשי שלו היה אימי. הוא הסמיך מדריכים, ואלה מצידם המשיכו את דרכו, מסמיכים מדריכים נוספים וממשיכים לפתח את התו"ל. האם זה לא נכון? האם אינך מסכים שטייס הוא טייס הוא טייס? נכון שיש טייס צבאי וטייס אזרחי ושמה שנדרש מכל אחד מהם (כולל בהכשרה שלהם) שונה, אבל טייס שעבר הכשרה בצבא (טייס קרב, טייס תובלה, טייס מטוס או טייס מסוק) מגדיר את עצמו כטייס כשהוא משתחרר, למרות שהמקצוע הספציפי שלו לא קיים בהכרח באזרחות. אתה עדיין אתה "חייב לי" תשובה על השאלה מה מגדיר שיטה / סגנון ששאלתי אותך לפני כ-4 חודשים

... בברכה, רן.

 

[marx04]

מדריך קרב מגע

שלום רן, העניין הוא שהשואלת לא שאלה מי מוסמך להדריך קרב מגע, ואני גם לא כללתי בתשובתי התייחסות לשאלה זו. האמן לי שככל שהדבר אפשרי אני מנסה להתחמק מעימותים מיותרים בפורום, והשאלה מי מוסמך להדריך קרב מגע היא שאלה שהוכחה כ"נפיצה". לפיכך, דבריי נגעו אך ורק לשאלה מה משמעות המונח "קרב מגע" (שאלה "נפיצה" בפני עצמה), וסבורני שתשובתי היתה הכרחית כדי לתקן את המידע שהיה חסר מאד בתשובותיהם של אבי, חיים ויובל. אגב, נראה לי שבפורום זה גולשים בעיקר אנשי אומנויות לחימה ופחות הדיוטות, ועל כן הציפיות שלי בדבר מידע מלא ומדוייק יותר גבוהות יותר. ההודעות שלי כללו ביקורת עניינית בנקודה זו בלבד. תודה על התזכורת בנושא התשובה שאני חייב לך. לא שכחתי. אני מנצל את חלוף הזמן ואת הקריאה השוטפת שלי בפורומים השונים כדי לנסות ולגבש תשובה. תודה על הסבלנות שלך. בברכה, אורי.

 

[Toledano9]

שאלה פשוטה ולא פתורה

אנשי קרב מגע אזרחי ומקדמים ומפרסמים את אומנותם כ"אמנות הלחימה של צה"ל וכו...". מצד שני הם גם טוענים שקרב המגע של מדריכים מצה"ל וכוחות מיוחדים אינו "קרב מגע" אמיתי. האם רק אני רואה כאן סתירה ?

 

[ננדין]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

הסתירה היותר מצחיקה היא שחלק מאותם אנשי הקרב מגע*** משווקים את א"ל שלהם כאומנות הלחימה של הכוחות המיוחדים של צה"ל כאשר בפועל חלקם שירתו כג'ובניקים... ***שימו לב שכתבתי "חלק"

 

[רן גוגיטסו]

הסיבה שהבאתי דוגמה לאיך הדיוטות

מבינים את המונח היא כדי להראות שהמונח הוא מונח כללי בעברית ולא מקושר אך ורק לאמנות לחימה ספציפית. לדעתי זה דומה לכך שהמונח "קונג פו" מיוחס לכלל אמנויות הלחימה הסיניות (אני טועה?). לבוא ולומר למדריך קרב מגע שאת מקצועו זה רכש בצבא שאסור לו להגדיר את עצמו ככזה מרגע שעזב את הצבא זה בעיני כמו לבוא לטייס קרב שרכש את מקצועו זה בצבא (מן הסתם) ולומר לו שמרגע שהוא יצא לאזרחות אסור לו לומר שהוא טייס כי המקצוע המדוייק שלו הוא טייס קרב, ואין כזה דבר באזרחות (כמו שהטכניקות שנלמדות בקמ"ג צבאי שונות בעיקרון ממה שנלמד בקמ"ג אזרחי). כפי שאמרתי, אני לא אתווכח איתך על כך שאימי פיתח את השיטה בצבא והכשיר מדריכים. מה שאני רוצה לומר הוא שאותם מדריכים ממשיכים את דרכו, מפתחים את התו"לים ומכשירים את דור המדריכים הבא. זה בדיוק כמו שמורה ראשי במועדון הכשיר מדריכים ועזב לדרכו, ואלה ממשיכים באותה הדרך שהוא התווה. נק' נוספת היא שאם כבר מגדירים "קרב מגע אזרחי" מול "קרב מגע צבאי" ולמי המושג הכללי "קרב מגע" מצביע, אז לדעתי בגלל שהקרב מגע היה קודם בצבא ואח"כ יצא לאזרחות, אז המונח "קרב מגע" צריך להיות שקול ל"קרב מגע צבאי", ומי שאומר שהוא מדריך קרב מגע אזרחי, צריך לציין זאת במפורש ולא הפוך (לא שאני חושב שככה צריך להיות, אבל אם יש דרישה כזו, אז הצבא קדם לאזרחות)... ועוד נק': איך תגדיר "אבטחת אישים" כפי שנלמד באותו אירגון אזרחי של קרב מגע? האם זה עונה להגדרה של קמ"ג אזרחי? צבאי? בטחוני? אחר??? רן.

 

[Tonjin]

אם כבר הזכרת התייחסויות שונות

לג'וג'טסו, כדאי לציין שבשיטות קוריו-ג'וג'וטסו רבות מופיעים פרקים של "אבטחת אישים" (כמובן לפי התו"ל של אותה תקופה, אבל בפירוש "אבטחת-אישים") - לא חושב שזה מונע ממישהו להתייחס אליהן כאל שיטות ג'וג'וטסו..

 

[רן גוגיטסו]

לי זה בטח לא מונע מלקרא להם כך

אבל יש כאלה שיגידו שרק הסגנונות "היפנים-העתיקים-המקוריים" (הם יש באמת וודאות גמורה שהם אכן כאלה?) ראויים להיקרא "ג'ו-ג'יטסו" (או ג'ו-ג'וטסו או ג'וג'וצו...), וכל שאר הפיתוחים המודרניים יותר, פיתוחים שנשענים על אותם עקרונות "אזרחיים" של הגנה עצמית, הטלות, בריחים, חניקות, עבודה עם כלי נשק ומולם, אינם "ראויים" להיקרא כך...