מקור המונח קרב מגע?

[אבי נרדיה]

הגדרת מילון אבן שושן

 

[נח גרוס]

קפא"פ וקרב מגע מי ומתי

אבי במקרה זה דעתי מעט שונה משלך. לאור המידע אשר נימצא בידי והיכולת לעקוב אחר תכנים מקצועיים בקפא"פ משנות השלושים המוקדמות עוד הרבה לפני שקראו לו קפא"פ, לא היה שום צורך להיעזר בפיירברן (כבודו במקומו מונח) בארץ התגבש קורפוס של ידע מיקצועי שהתבסס על מקורות שונים (אינני רוצה לפרט בשלב זה) שלימים הפך לקפא"פ בהגנה ובפלמ"ח ולאחר מכן בצה"ל. המונח קרב מגע החל להיכנס לשימוש זמן רב לפני שאימי עבר לשוק האזרחי. נח גרוס.

 

[התגוננות רחוב]

שלום נוח

אני מוצא את עצמי בפעם הראשונה לא ממש מסכים איתך . במקרה זה אני מסכים כמעט באופן מוחלט עם אבי . גם אני ראיתי תרגולות שהוגדרו "כהמצאה" של הקרב מגע הישראלי / איימי ליכטנפלד בתיעודים מתחילת המאה הקודמת עוד הרבה לפני שהקרב מגע קרם עור וגידים. אני רק לא מופתע מהדבר כי אני מוצא שבתחומים כל כך רבים וכל כך מגוונים בכל כך הרבה מקומות בעולם , ישנם דוגמאות של לא מעט שיטות אשר מזכירות האחד את השניה בצורת החשיבה , בתרגולות וכו'... (זה כשלעצמו אולי ראוי למחקר כשהשאלה שתעסיק את החוקר תהיה " כיצד במקומות שונים בעולם הגיעו לתובנות זהות בתחום אומנויות הלחימה עד לכדי זהות כמעט מוחלטת באופן ביצוע התרגילים" ? ) אגב , אני תמיד אומר "שאין חדש תחת השמש" והדבר נכון גם במקרה זה . איך היה אומר לי אדם שהערכתי " מה שהיה הוא שיהיה ומה שיהיה הוא שהיה" הוא רק הגיע לשם ממקום אחר אבל בכ"ז בהרבה מובנים ומקרים צדק .

 

[broadaxe]

אין לך מה להיות מופתע

התפתחות מקבילה (אבולוציה קונברגנטית) היא מושג שתוקפו יפה לא רק לזואולוגיה אלא גם לתרבות וטכנולוגיה. לנח ולי יש פקסימיליות של מדריכי לחימה אירופים מאויירים מסוף ימי-הביניים, הרצפים של הלחימה בידיים ריקות דומים מאד, למשל, לג'יו-ג'יטסו. הפיזיולוגיה של האדם זהה בכל מקום.

 

[התגוננות רחוב]

נכון מאוד ורק מחדד את האמירה בנושא

הקרב מגע הישראלי . וזאת מבלי להתייחס לעובדה שהקפא"פ נוסד "מערב רב" של עולים חדשים מהגולה( במיוחד מאירופה ) שכל אחד ואחד תרם את חלקו להתפתחות התחום בישראל של אז ולקרב מגע כפי שהוא מוכר כיום . אגב , מוטיבים מאוד מעניינים מצאתי גם בעבודת קמ"י של אלי אביכזר ז"ל כאלה שמצאתי בשיטות שהגיעו מהמזרח הרוק ( סין/יפן ) . אבל שוב " אין חדש תחת השמש" מסתבר שהאבולוציה חזקה מאיתנו חיים

 

[נח גרוס]

חיים שלום

תמיד שמח לדבר איתך בפורום ובמסרים. בכלל אני נהנה משרשורים מסוג זה מכיוון שעל אף שאנו חוזרים שוב ושוב על אותם דברים תמיד יש התפתחויות, עולות הבחנות מענינות ולדעתי הדיח מתפתח באופן שמאפשר לנו ליצור שפה משותפת על הצד המיקצועי כמו גם על הצד ההיסטורי. אנני מבין על מה אנו לא מסכימים. למיטב הבנתי אתה טוען שקרב מגע נשען על מסד "עתיק יותר" כלומר דברים שהתקיימו לפניו. זו בדיוק הטענה שלי. אני התייחסתי באופן מעוד ספציפי לנושא המילולי והתפתחות המונחים בעיברית בתחום מקצועות קרב הפנים אל פנים. לא התמקדתי בתכנים, אשר לגביהם אמרצי בברור - אימי היה מדריך קפא"פ - ורק מאוחר יותר בתחילת שרותו בהצ"ל החל משתמש במושג קרב מגע. אני אכן מתעקש שהו עשה זאת זמן רב לפני שיצא לאזרחות, כלומר הרבה לפני 1962. אני מתבסס לא על דעתי האישית אלה על עדותו של אדם שליווה את התחום משנות הארבעים אל תוך שנות החמישים ואין לא ולא הייתה לו כל נגיעה לעשייה בתחום האזרחי ולמה שאנו קוראים אומנויות לחימה, כך שהוא לא צד פוליטי. אם לא הבנתי, אנא נסה שוב להסביר לי. נח גרוס.

 

[נח גרוס]

צ"ל : הדיח -השיח, אמרצי -אמרתי,

בהצ"ל - בצה"ל. זה מה שקורה כשלא עושים הגהה.

 

[התגוננות רחוב]

בוקר טוב נוח ושוב שלום ,

אני בהחלט מסכים כפי שכתבת שאיימי עשה קודם "קפא"פ " . אני עוד מסכים כי תרגולות רבים שנלמדו בקרב מגע ( הצה"לי - עוד בטרם הפך לאזרחי) היו תרגולות שנלקחו ממגוון מאוד רחב של שיטות ותחומים, וזה אך טבעי שהתייחס "למדינה שבדרך" , הגיעו עולים חדשים שכל אחד תרם את תרומתו לפיתוח התחום , כל אחד בדרכו ובעזרת הידע שהביא עימו . אני בהחלט מסכים כי הקרב מגע הצבאי הקדים ומאוד את זה האזרחי ואפילו מחדד וטוען שהקרב מגע האזרחי מכיל בתוכו את זה הצה"לי ולא ההפך . אני מוצא הבדל לא קטן בין הקרב מגע הצה"לי לקרב מגע האזרחי בתכנים ובאופי העבודה . כמו כן וכפי שכתבתי לא מעט את התפתחות הקרב מגע האזרחי אני בהחלט זוקף לזכותו של אלי אביכזר ז"ל ( אני יודע שבמקרה הזה אני נשמע משוחד) אבל שמו של אלי נקשר מאוד עם התחום האזרחי יותר מכל אחד אחר . התפתחות הקרב מגע האזרחי מתקיימת מאז סוף שנות השבעים ובמיוחד שנות השמונים של המאה הקודמת . בקריאה של דבריך אלה , יש בינינו הסכמה , אז אני לוקח חזרה את הכותרת הקודמת . אפשר ? יום טוב חיים

 

[נח גרוס]

הסכמות

בוקר טוב ונפלא גם לך. מכיוון שאינני בקי בקרב מגע ובטח לא בדקויות של ההבדלים בין הזרמים האזרחיים לבין עצמם ובין האזרחי לצבאי אינני יכול לתרום כאן. מה שאתה אומר נשמע הגיוני בנוגע לייחסים בין הגרסה הצבאית לזו האזרחית. נח גרוס.

 

[אבי נרדיה]

../images/Emo45.gifנכון לגבי שנות ה 30

אכן נוח - מסכים שבשנות ה 30 לקפ"פ היו גם מקורות שונים וגם "תורת המקל " שכניראה היא פיתוח ישראלי לחלוטין ולא ניכנס כרגע לשמות על מנת שלא לפגוע בעבודתך ובספרך ומכיון שאני ואתה יודעים באיזה שם מדובר בוא נשאיר זאת לסיפרך ולמחקרך לפתוח זאת לציבור הרחב אבל חשוב לזכור שגם אורט ווינגייט ופלוגות הלילה...ובטוח הגיע גם ידע בריטי כזה או אחר ובדרך כזו או אחרת ולכם אין גם ספק שבשלבים מאוחרים יותר הוספו רעיונות וידעים מתורות אחרות ( כפי שכיום כולם מוסיפים קרקע וכו ) כל תחום ה CQB הוא תחום דינמי ולדעתי כמו שאמר חיים מהגנה עצמית אין חדש תחת השמש ומה שהיפנים קוראים "אוסוטו גארי " הרב אורי זוהר מכנה "פיסאלה "... אני לא מאמין שנימצא דעה אחת וממה שאני בדקתי טענו למקל אחד 2 מקלות ואפילו 3 ויותר לפי אורכים יתכן והשוני הוא במדריך - בשנה ובאיזור , מעניין אם שליטת הטורקים באיזור "תרמה "גם באיזה תחום , הבריטים ללא ספק ומודל צה"ל למעשה ניבנה במודל בריטי דרגות וסימנים ומיבנה ראשוני כולל תורת הלחימה ( כמו לצבא הירדני גם כן ולכן הוא נחשב תמיד ברמה מעל שאר האיזור ) בשיחות עם אייב דרורי שלמד עם אהרון לוי ( מאיזור טברייה )היו שתי מקלות והוא הדגים גם תרגילים שונים מגיאוגיטסו וגודו ומעניין אם למשה פלדנקרייז היתה גם השפעה ומה שמעניין יותר פגשתי במי שפיתח את GN(גימנאסטיק נאטורל )ומצאתי המון הקבלות מתרגילי "פלדנקרייז " ותרגילים שהיו ומופיעים גם בספרות הקפ"פ כתורת הגופנות - אתלטיקה ויש שם מקבילות גם כן ממתינים לספר נוח !

 

[נח גרוס]

מתחיל להיות חם

אני כבר הרבה זמן מבטיח לסיים את הספר. הלואי וזה אכן יבוא למימוש בקרוב מאוד. יש איש נחמד ומתוק שאני מאוד מעריך, בן 87 ששואל אותי מתי וזה מלחיץ יותר מכול העולם יחד. אני מודה לך על שאתה מכבד את עבודתי ושומר על גבולות של המידע שנחשף בפורום זה לפני שהספר יוצא לאור. בו בזמן חשוב שנוכל להמשיך לדון בנושא. באשר למקלות - אכן היו מספר מסורות, מעולם לא טענתי משהו אחר. אורד וינגייט - איש יקר אותו הערצתי מכיתה ד', וקראתי עליו ללא לאות (מחזיק מספר ביוגרפיות) היה איש רב פעלים. כמוך תארתי לעצמי בהתיאורים של כידונים עם פנסים בקצה והסתערויות קרב פנים אל פנים יעידו כי לבטח התקיימו במסגרת פלוגות הלילה -או האש כפי שקראו להם בעיברית, (SNS באנגלית). לאחרונה דיברתי עם איש יקר מאוד מבוגר שהיה פעיל ביחידה זו, והוא הבהיר לי כי לא עסקו שם בשום צורה של קרב פנים אל פנים כגון סכינים, ג'יאוג'יצו איגרוף, מקל ודמומיהם. הם עסקו בלחימה בנשק בטווחים שונים ובטקטיקות של לחימת גרילה. אני שוב אחזור ואומר: מקצעות קרב הפנים אל פנים היו ויהיו תמיד, מקורות שנוים צורות שונות בהתאם לזמן ולצרכים. התוכן נשאר דומה, השמות משתנים. לאימי מגיעה כבוד רב על פועלו, אך גם לרבים שקדמו לו ועל עבודתם הוא נסמך לא מעט. נח גרוס.

 

[alephfirst]

../images/Emo51.gif ../images/Emo51.gif

תודה לכולכם, ובפרט לנח גרוס, להתגוננות רחוב ולאבי נרדיה. אם יש תוספות אשמח לשמוע, ספציפית על מקור המושג ומתי נעשה בו שימוש לראשונה.קרב מגע, אגב, מופיע במילון מונחי צה"ל מתשנ"ב (אבל לא קודם), ואני מצרפת את ההגדרה (אין מידע על מקור המונח): קרב מגע (קמ"ג) - hand-to-hand combat - אחד ממקצועות הכושר הקרבי בצה"ל המכשיר את החייל למלא את משימתו בקרב פנים-אל-פנים. היא מבוססת על כל התורות הקיימות של קרב הפרט, אך אין בה מגבלות של סגנון או של חוקי הספורט. תכליתה: למצוא את התנועה הפשוטה, היעילה והתכליתית ביותר כדי להתגבר על האויב

 

[marx04]

קרב מגע

שלום לך, אני מבקש לסייג את דבריהם של יובל נחמקין, אבי נרדיה והתגוננות רחוב. אבי והתגוננות רחוב הם אנשי אומנויות לחימה מוערכים מאד, בעלי ידע, ותק וניסיון רבים מאד, אך הם אינם משתייכים לארגוני הקרב מגע המוכרים בישראל (ואינם מתיימרים להשתייך אליהם), ולמיטב ידיעתי לא היו תלמידיו של אימי ליכטנפלד שדה-אור מייסד אומנות הלחימה "קרב מגע". גם יובל הוא אמן לחימה מוכר ומוערך מאד, ובעל ידע, ותק וניסיון. כיום יובל הוא איש ארניס. יתכן שבעבר עסק באומנות הלחימה קרב מגע, אינני יודע. אין ספק שהמונח "קרב מגע" שגור בשפה העברית כמונח הבא לציין התמודדות או מאבק בידיים ריקות או בנשק קר בין שני יריבים. יחד עם זאת, בקרב העוסקים באומנויות לחימה מונח זה מוכר היטב באופן אחר, ומשמש לציון אומנות לחימה ישראלית מסויימת בשם "קרב מגע", אומנות שנוסדה על ידי אימי ליכטנפלד שדה אור. תלמידיו של אימי המשיכו את דרכו במספר ארגונים, שהעיקריים שבהם הנם: האיגוד הבינלאומי לקרב מגע, בראשות אייל ינילוב, אלי מויאל, אלי בן-עמי וגבי נח; קמ"י - קרב מגן ישראלי, שנוסדה ע"י אלי אביקזר המנוח, ושבראשה עומד היום תלמידו הבכיר אבי אביסדון; קרב מגע בינלאומי - קפא"פ בראשות חיים זוט; האגודה לקרב מגע ישראלי בראשות חיים גדעון. לכן כאשר אדם מעיד על עצמו שהוא עוסק ב"קרב מגע" סביר מאד להניח שהוא עוסק באומנות הלחימה הישראלית "קרב מגע" וכי הוא משתייך לאחד הארגונים הנ"ל. לעומת זאת, אם אדם עוסק באומנות לחימה אחרת, כגון ג'וג'וטסו, קראטה, קפא"פ, ג'ודו, התגוננות רחוב, אייקידו וכיו"ב, קרוב לודאי שהוא לא יציג עצמו כמי שעוסק ב"קרב מגע" (למרות המשמעות המילולית הגנרית של המונח), אלא יציג עצמו כמי שעוסק באומנות הלחימה הספציפית בה הוא מתאמן. בעבר, היו כאן שרשורים ודיונים ארוכים מאד בנושא זה, ומצערת אותי מאד התעלמותם של יובל, אבי והתגוננות רחוב מהמשמעות הייחודית של המונח "קרב מגע" המוכרת לכל, וגם להם. בברכה, אורי. נ.ב. זה למעלה משבע שנים שאני עוסק באייקידו, אך בעבר, במהלך שנות ה-80 וה-90, התאמנתי בקרב מגע במשך כשש שנים תחת הנחייתו של ירון ליכטנשטיין, מתלמידיו הראשונים של אימי ליכטנפלד שדה-אור.

 

[התגוננות רחוב]

שלום marx04

בין יתר התחומים בהם עסקתי היה גם הקרב מגע ( אפילו עבדתי תקופה קצרה עם מי שאימן אותך כדבריך ירון ליכטנשטיין באותו מקום כשאימן מעט בירושלים) . אני יכול לאמר שאפילו הכרתי את איימי לא כתלמידו הישיר ולמי שאני חב את תודתי על ההכרות עם הקרב מגע הישראלי הוא אלי אביכזר ז"ל בימים של טרם קמ"י . ובכל זאת , העובדה שהקרב מגע מוכר במחוזותינו כשיטה ישראלית פרי פיתוחו של איימי שדה אור - ליכטנפלד מעט מטעה . הקרב מגע משוייך יותר מכל קודם כל לצה"ל , נכון השיוך לאיימי היה מעצם הפיתוח שעבר התחום תחת שרביטו. אבל לא ניתן להתעלם באופן מוחלט מהתהליך שעבר התחום לאורך השנים ולגלגולים הרבים שעבר התחום טרם קום המדינה עם הקפא"פ עבור דרך הקמת המדינה ולבטח השינוי בגישה ובתפיסת העבודה מרגע שעבר לאזרחות כפי שהכרת אותה אתה כשלמדת אצל ירון ליכטנשטיין . רק כדי לסבר את האוזן ולהמחיש את הקונפליקט שנוצר במעבר שבין קרב מגע צה"לי לקרב מגע אזרחי אתן מספר דוגמאות שאפילו יעלו חיוך מעצם התרגול והכוונות בעבודה . "שחרור מתפיסת שוטר" - מי בדיוק מלמד שחרור מתפיסת שוטר ? נגד מי מכוון התרגיל ? האם מלמדים שחרור מתפיסתו של שוטר בעת מילוי תפקידו ? "הורדת זקיף " - מתי ואיפה באזרחות יש למתגונן אפשרות לבצע את התרגיל הנ"ל ? האם התרגיל בבסיסו אינו מוגדר כתרגול תקיפתי ? השינויים שעבר התחום במיוחד מאז סוף שנות השישים עבור דרך שנות השבעים ובמיוחד מאז היכנסו של אלי אביכזר ז"ל לתפקיד ראש מדור קרב מגע בצה"ל תפקיד בו כיהן עד סוף שנות השמונים. האם לכל אלה אין כל משמעות בעיניך ? נכון, שוב , למשמעות קרב מגע בישראל יש קישור הדוק לאיימי שדה אור ליכטנפלד אבל יהיה זה חטא להתעלם לחלוטין מכל ההיסטוריה של טרום המדינה ואפילו כיום עת התחום ממשיך להתפתח. מבלי ח"ו לפגוע באיימי ז"ל ומבלי לגרוע בתרומתם של מי מאלה שעסקו בקרב מגע ( כמי שמוקיר מכבד ומעריך את אלי אביכזר ז"ל וכמי שספג לא מעט מתורתו במשך לאמעט שנים) לשם קרב מגע ישנם לא מעט משמעויות במיוחד בשפה העברית וזאת מבלי שוב להתייחס להיסטוריה ארוכת השנים . השם "הישרדות" משוייך לשיטה ישראלית אותה ייסד אחד מעמודי התווך בעולם אומנויות הלחימה בישראל , האם כשישאלו כאן בפורום בדבר המינוח הישרדות ואחד מדרי הבית יעניק את הפרוש שלו (כמובן מבלי לפסוח על ההישרדות של דניס הנובר ) ובפרוש יסביר כי המונח הישרדות כולל בתוכו כל כך הרבה אלמנטים בתחום ההישרדותי שבחלקם הגדול אינם קשורים לדניס הישרדות גם אז יראה הדבר תמוה בעיניך ? הדבר מתחדד אף יותר בהתחשב בעובדה שהקרב מגע מקורו בצה"ל כמדור בפני עצמו להכשרת לוחמים לקרבות פנים מול פנים . תחום שהתפתח מתפתח ומן הסתם אני מקווה שימשיך להתפתח בצה"ל מעצם השינויים בתפיסת העבודה וכמובן בשדה הקרב לו יוכשרו החיילים עם הזמן והשנים. חיים נ.ב: רק לצורך הערת אגב , אני מדריך קרב מגע (אפילו עם תעודה חתומה ואפילו אזרחית ) רק עוסק כיום בהתגוננות רחוב , האם הדבר גורע מיכולתי להביע דעתי בנושא? גם אם היא חלוקה מדעתך ?

 

[התגוננות רחוב]

צ"ל : גם אם היא חולקת על דעתך

 

[EranGoshin]

קרב מגע ויפן

לא נכנס לויכוח המענין, רק רוצה לאמר שבטוקיו מספר לא קטן של אנשים שמתאמנים באומנות לחימה כזו או אחרת, בלי מושג בישראל ואו בעברית כששומעים שאני מישראל, שואלים ישראל זה קרב מגע נכון? כשאת הקרב מגע מבטאים בעברית כמובן.

 

[Tonjin]

מאשר ומוסיף - לא רק ביפן אלא גם

בברזיל ואפילו בפינלנד... ולמרות שהדוגמא של חיים בנוגע להשרדות אכן רלוונטית, קשה לי לדמיין את המקרה הזה קורה בהקשר של "השרדות".. אכן נראה שהמונח "קרב-מגע" יצר לעצמו משמעויות נוספות בין-לאומיות והוא כבר חורג מעט מהמשמעות הבסיסית/מקורית של "לחימה בטווח הקרוב"

 

[התגוננות רחוב]

אם מתרגמים את צרופי המילים

קרב מגע לאנגלית , מקבלת המשמעות של המילה בדיוק את רצף המילים בהם ישתמש כמעט כל אחד בעולם כשירצה להסביר כי הוא עוסק בתחום ההתגוננות . כנ"ל ואולי בצורה ברורה יותר לגבי המינוח "הישרדות" (הישרדות בתנאי שטח/טבע/צמחיה/ניווט/ירי/גששות ועוד'...). אני סבור כי שימוש במילים בהם ניתן להשתמש כדי לבטא ולתאר יותר מאשר "מוצר" אחד הם בעייתיים. כך הדבר לגבי הקרב מגע (נכון שיקשרו את המינוח לקרב מגע האזרחי , אבל בישראל או בעולם , כולם יקשרו את הקרב מגע לצבא הגנה לישראל לפני הכל.) רבים מבין יוצאי הצבא שעסקו בתחום ההדרכה בנושא הקרב מגע , כאלה שמעבר להיותם מדריכים במערכת הבטחון היו ועדיין מאמנים בתחומים אחרים ממשיכים לתרום מידיעותיהם לתחום "הקרב מגע הצה"לי . אתהידע הרבה שהם צברו ועדיין צוברים ואת התרומה שלהם לפיתוח תמידי של הקרב מגע הצה"לי לא ניתן לקחת מהם גם אם נשתדל מאוד . התרומה "נתרמה" . אני מכיר לא מעט מדריכי קרב מגע המלמדים ביחידות כאלה ואחרות שדרך ההוראה שלהם מושפעת מאוד מדרך עבודתם והחומר איתו הגיעו "לעבודה" , והאמת אני לא ממש בטוח שזה רק רע , אני אפילו חושב שזה תרם לא מעט למערכת , איפשר לראות , לבחון ולבחור דרכים נוספות להעברת החומר הנדרש עם דגשים כאלה ואחרים . אני זוכר ויכוח מאוד "חריף" עם אחד מהמאמנים "הצעירים" של ימינו שהדריך באחת היחידות המובחרות כאשר דובר על הגנות נגד בעיטות (הגנה עם שוק נגד בעיטת לואו קיק) , התנגדות היתה נוראית עם ראש מדור הקרב מגע דאז ולבסוף "ניתנה לו האפשרות ללמד את הנושא ע"פ דרכו. מה שהמשורר מנסה לאמר שלשם קרב מגע מעבר להיותו משויך לצה"ל ומעבר לשייכותו לאיימי ליכטנפלד ז"ל ומעבר לעובדה שכיום קיימות באזרחות שיטות הנקראות קרב מגע , קרב מגע הוא שם בעברית שיכול לאמר כמעט על כל שיטה כל תחום באומנויות הלחימה כי "הלומדים בו עוסקים בקרב מגע ..." (למרות שלא כולם יעשו זאת , ממניעיםשל סמנטיקה וכו'... . אגב , כשחניכיי יוצאים לשבוע "הישרדות בתנאי שטח" כיצד עליי לפרסם את השבוע ? למצואמילה אחרת בעברית כדי לתאר זאת ? או שמותר לי להשתמש במינוח העברי "הישרדות" וזאת מבלי לפגוע בדניס הישרדות ח"ו שיטה ומאמן מוערכים בעיניי מאוד בתחום אומנויות הלחימה ובכלל ) . חיים

 

[Tonjin]

אתה מגיב אלי...?

כי בגדול אני מסכים למה שכתבת.. מה שניסיתי לציין הוא שלמילה "קרב מגע" (שאגב תרגום מילולי שלה לאנגלית ישמע דווקא קצת מאולץ ולא בדיוק כבחירה הטבעית לתיאור אמנות-לחימה או שיטת הגנה עצמית) ישנן כבר אם נרצה בכך או לא, קונטוציות שחורגות מעבר לגבולות המדינה והשפה העברית ושלמילה "השרדות" עדיין אין.. אני כמוך חושב שהמצב בו למישהו יש בעלות על מילים הוא לא מוצלח ומדרון חלקלק מאד.

 

[התגוננות רחוב]

../images/Emo45.gif