מצחיק לראות ישראלים משחקים אותה "רוסים VS אוקראינים"

[lEchoesl]

כול כך מסכימה. אנשים דיברו רוסית וגם המוסדות נתנו מענה

ברוסית. מה פתאום עכשיו הם רוצים לכפות את השפה שלהם על אחרים?
בקרים הטטרים תחת השלטון האוקראיני לא יכלו להוציא ספרי לימוד בטטרית...... וגם לא לפתוח בתי ספר בטטרית. היום, בזכות רוסיה הם סוף סוף מוציאים תוכניות לימוד בשפה הטטרית.

אם האוקראינים היו רוצים כול הסכסוך הזה היה נפתר! אפילו אירופה מרמזת להם שכדאי להם קודם לעשות שלום עם רוסיה השכנה.

 

[Shpakovich]

ומילא הם היו "כופים" בפולטבה או זפורוז'יה

אבל הם ניסו לכפות בדונצק, אודסה, וקרים; שלושה עזורים בלי שום קשר היסטורי או תרבותי לאוקראינה.

 

[חיים נחמן עלאק]

משום מה בתקופת ברה"מ, וגם רוסיה הצארית,

זה שסביהם, וסבי סביהם חיו באותו מקום מימים ימימה לא הפריע לאוקראינים, לגרוזינים, לקזאחים, ללטבים ולשאר שלל העמים הלא-רוסיים שאיכלסו את האימפריה ללמוד רוסית.
גם את ההודים והפיליפינים אף אחד לא שאל האם הם רוצים ללמוד אנגלית, ועכשיו פיליפינים רבים מלמדים אנגלית לפרנסתם, כי הם לגמרי דו-לשוניים מגיל אפס בטגלוג ואנגלית. במה רוסים במזרח אוקראינה טובים יותר?

ואני אכן בעד שלילת המעמד הרשמי מערבית בישראל. באיזו שפה לדבר בחיים הפרטיים זה כמובן לא מעניינה של המדינה ועניין של הסכמת בני השיח גרידא.

 

[Shpakovich]

הנה הבעייה עם ההצעה שלך לשלול את מעמד הערבית

הערבים חיו פה לפנינו. כשסבינו היו ברוסיה, הם היו פה.
&nbsp
ברגע שתנסה לקחת מערבית את המעמד הרשמי, מבחינתם אתה תוקף את זהותם, והם יגיבו בהתאם.
&nbsp
לפחות ברמה האזורית של ערים ערביות, חובה שלערבית יישאר מעמד של שפה רשמית.
&nbsp
מה שאתה מציע זה "עין תחת עין" - כלומר, אוקראינים היו חייבים ללמוד רוסית, בוא נכריח את הרוסים ללמוד אוקראינית. זה לא יביא לטוב, ולמעשה, זה הביא למלחמה באוקראינה, ההיגיון האינפנטילי הזה.
&nbsp
אנחנו לא חיים בעידן של אימפריות, שבו רוסיה ובריטניה כופים את שפתם על אחרים; אנחנו חיים בעידן שבו לפחות בתאוריה מכבדים זכויות של עמים ומיעוטים.
&nbsp
אנחנו חיים במציאות שלאוקראינה יש זכות מלאה לא להיות חלק מרוסיה, ולקרים יש זכות מלאה לא להיות חלק מאוקראינה. לאף אחד אין זכות לכפות על תושבי לבוב לדבר רוסית, ולאף אחד אין זכות לכפות אוקראינית על דונצק או סימפרופול.
&nbsp
בתקופת האימפריות היו מלכים ופלבאים, היום לעמים יש מודעות.

 

[טלמון סילבר]

במציאות: איפָה ואיפָה.

בלטביה אין מעמד רשמי לשפה הרוסית, למרות שהיא שפת האם של אחוז גדול מהאוכלוסיה, וזה לא מפריע לאירופה "הנאורה".
עומת זאת, בסרי לנקה (ציילון), למרות המלחמה הגדולה ב"טיגריסים", השפה הטמילית משמשת כשפה רשמית לצד הסינהלית [אציין דרך אגב, שלשתי שםות אלה יש גם גם כתיב מקורי משלהן, להבדיל מרוב השפות האחרות בעולם].

 

[Shpakovich]

לא סובל את הממשל בלטביה, אבל להם כן יש את הזכות לעשות את זה

משום שלטביה היא לא שטח רוסי היסטורית, אלה שטח לטבי. הרוסים בלטביה זה כמו האנגלים בהודו בתקופת האימפריה הבריטית, קולוניאליסטים.
&nbsp
שלא תבין אותי לא נכון, אני נגעל מכך שנאצים מוצגים אצלהם כגיבורים, ושהם מתייחסים למיעוט גדול במדינה כלכלבים. אני חושב שכטוענים לדגל זכויות האזרח, האיחוד האירופאי לא היו צריכים להכניס מדינה סמי-פשיסטית כמו לטביה לאיחוד (ולא לתת אזרחות לילידי המדינה זה סמי-פשיזם).
&nbsp
ההבדל בין לטביה לקרים ודונבס הוא שקרים ודונבס זה לא שטחים אוקראינים, ואף פעם לא היו אוקראינים. היסטורית ותרבותית אלה שטחים רוסים.

 

[טלמון סילבר]

אבל הרוסים בלטביה

רוצים להיות אזרחים נאמנים שווי זכויות בלטביה. איזו סיבה יש להפלות את השפה שלהם, בניגוד לכללים של האיחוד האירופי?
הם לא הגיעו ללטביה ככובש זר. גם אם נתעלם מנסיבות הסיפוח של הארצות הבלטיות לברה"מ של סטלין, שהיא לא כל כך חד-משמעית כפי שמציגים, ונסכים לצורך העניין שמדובר בכיבוש נטו, עדין לא מדובר במתנחלים שנכנסו בכוח לארץ זרה, מרצונם החופשי, תוך דיכוי המקומיים, אלא בצאצאיהם של אזרחים שנשלחו לשם בעל כוחם, ולא נהנו משום זכויות יתר לעומת המקומיים, וברוב המקרים גם הופלו לרעה.

 

[Shpakovich]

נכון מאוד, ואם לטביה הייתה מדינה מתוקנת ולא חור לא מפותח

אז הם היו מכבדים את המיעוטים שלהם בשם הדמוקרטיה ומעניקים לרוסים בלטביה אזרחות.
&nbsp
אך לטביה היא חור שלא שמעו בו על זכויות אדם ומהללים נאצים, לכן לדעתי אין להם מקום באיחוד האירופאי; אך באותה המידע, זאת האדמה שלהם, ולכן בסופו של דבר ההחלטה היא שלהם. להיות דיקטטורה אתנית או דמוקרטיה.
&nbsp
מבחינת הלטבים הרוסים כן הגיעו ככובש זר, משום שהם אף פעם לא רצו להיות חלק מברה"מ, הם נכבשו, והרוסים שבאו לאחר מכן באו בחסות השלטון הכובש. ובכל זאת מדינה מתוקנת מעניקה שוויון למיעוטים שלה, ולא מתנהגת כמו לטביה.
&nbsp
אך זה לא רלוונטי לדונבס או קרים, אשר היסטורית אלה שטחים רוסים בלי קשר לאוקראינה.

 

[beatman]

הרוסים בלטביה נשלחו לשם בניגוד לרצונם ?

 

[טלמון סילבר]

בדרך כלל - כן, "בשליחות המדינה" -

להקים מפעלי תעשיה, להיות מהנדסים ופועלים במפעלים אלה.

 

[Shpakovich]

ובכל זאת, מבחינת הלטבים הם כוח קולוניאלי

זה לא מצדיק את העידר האזרחות, והמחסור בזכויות אדם; אך מבחינת הלטבים זה כך.

 

[טלמון סילבר]

מה קשור ל"קולוניאלי", כאשר

לטביה עצמאית (בכל אופן - עצמאית לחלוטין מרוסיה)?
השווה את מעמד המתנחלים האירופיים בקולוניות עם המעמד הנחות של הרוסים בלטביה, גם בתקופה הסובייטית?

 

[Shpakovich]

הרוסים הגיעו ללטביה כקולוניאליסטים

הלטבים לא ביקשו להיות חלק מברה"מ, ולא ביקשו ממהגרים רוסים להגיע לשם.
&nbsp
לטביה זה גם לא המקרה הכי גרוע, תסתכל מה עושים ללבנים בדרום אפריקה וזימבבווה, למשל. אני לא מצדיק את זה, אך קצת קשה להתווכח שמדובר בקולוניאליסטים.
&nbsp
אותו דבר עם לטביה. אם היא הייתה מדינה מתוקנת, היא הייתה מכבדת את המיעוטים שלה בשוויון זכויות. מצד שני, הרוסים שם ללא ספק הגיעו לשם ככוח קולוניאלי.

 

[טלמון סילבר]

ההגדרות שגויות

בשנת 1940 דווקא היתה תמיכה המונית בארצות הבלטיות לסיפוח לברה"מ (לא לרוסיה), והיו עצומות תמיכה עליהן חתמו רבים מאנשי הרוח בארצות אלו.
נכון, לא היו משאלי עם, ולא ידוע איזה אחוז תמך באמת בסיפוח. בארצות אלו היו גם לא מעט תומכי היטלר. מה שכבר היה ברור, זה שלא היה מצב לשמור על עצמאותן.
זזה גם נכון, ש"הקולטיביזציה" ו"הרסקולצ'יבניה" המהירים הספיקו להשניא את השלטון הסובייטי על רבים מהמקומיים.

בנוגע ל"רוסים", שזה בעצם אזרחי ברה"מ בני כל הלאומים, אני מתכוון לאנשים הפשוטים, שרובם נשלחו לארצות הבלטיות בעל כורחם, הרי הם לא עונים על ההגדרה "קולוניאליסטים", היות והסטטוס שלהם בהשוואה למקומיים היה נחות יותר, והם סבלו מ"אפלייה מתקנת" רשמית.

[אפלייה זו נגעה גם באזרחים שגרו בארצות הבלטיות מדורי דורות, יהודים, רוסים, פולנים, ביילורוסים ועוד. כיום לאלה דווקא אין בעייה עם האזרחות (בליטא, להבדיל משתי האחרות, לאף אחד לא היתה בעייה עם האזרחות).]

עכשיו, כשהם כפופים רק למדינות הבלטיות העצמאיות, וכבר אינם מהווים חלק מ"המולדת הגדולה", זה פשוט מצחיק לקרוא לצאצאי המהגרים-בעל-כוחם-המופלים-לרעה - "קולוניאליסטים".

 

[טלמון סילבר]

מכירים את הסיפור על הבחורה במעלית?

מספר אנשים נוסעים במעלית, ולפתע כבה האור.
ואז נשמעה צעקה של בחורה: "תוריד ת'ידיים! לא אתה. אתה!"

כנ"ל "כיבוש". לותיקי דיוויזיות הוואפן-SS המקומיות, ולתומכיהם הצעירים, כלל לא הפריע הכיבוש ההיטלראי, שהיה קולוניאלי בפירוש ובאופן מוצהר!

על טעם וריח אין להתווכח

זכותה של בחורה לבחור מי ישים עליה ידיים.

כנ"ל רוסופובים אוקראינים. "אינטלקטואלים" מסוימים מביניהם אוהבים לשנוא את הרוסים ("אתם לא אחים שלנו") בטענה המעניינת, שהרוסים - עבדים, ואילו הם עצמם אינם רוצים להיות עבדים, אינם רוצים שבניהם ונכדיהם יהיו עבדים.

נשמע מעניין?

אבל מעניין עוד יותר להצליב את נושא "העבדות" עם העובדות בשטח:
מדינה המתיימרת להיות שליטת עולם בוחרת את המשטר שלכם, בניגוד להחלטה שלכם בקלפי, ומארגנת הפיכה אלימה נגד הנשיא שבחרתם בו.
עוזרת שר החוץ האמריקני דנה עם שגריר ארה"ב בקייב על ההרכב הרצוי של ממשלת המעבר אחרי ההדחה: "קליצ'קו לא, יצניוק כן".
סגן נשיא ארה"ב מבקר בקייב ויושב בראש השולחן, כאשר ראשי "המהפכנים" יושבים משני צדיו.
את כל זאת הם מגדירים: "לא עבדים"!
"עבדים" זה מי שלא מלקק לאמא-אמריקה.
זוכרים את הבחורה מהמעלית? "אתה לא, אתה כן"

טוב, זה גם סוג של "חופש": לבחור למי ללקק. זכותה להעדיף סאדו-מאזו במקום יחסים נורמליים.
אמנם לא בדרך בה הם עשו זאת, תוך צפצוף על רוב הבוחרים.

 

[lEchoesl]

קודם כול ברוך הבא

אתה מוזמן להישאר איתנו. דבר שני

רוסים אינם פשיסטים חוץ מכמה בודדים. אוקראינים כן...... המערב האוקראינים הם אנשים נוראיים. בזים לצבא האדום שהביס את הנאצים, מרביצים לויטרנים, שרים שירים לפטלורה הגיבור הנאציונליסטי שלהם, מציקים לכול מי שלא אוקראיני אתני. איפה עושים כאלו דברים ברוסים חוץ מכנה חוליגנים שהחליקו על השכל?

 

[shaulreznik]

מאיפה את לוקחת את כל הבולשיט הזה?

בניגוד אלייך, התגרורתי במערב אוקראינה, ויש לי שם חברים. אז ראית סרטון וחצי ביוטיוב, כאשר על כל סרטון שכזה אפשר להביא שלושה סרטונים שצולמו ברוסיה. מה עוד? מכירה את שמו של ראש ממשלת אוקראינה הנוכחית? מדהים שה"בנדראים" הללו בחרו באחת ששם משפחתו הוא גרויסמן לתפקיד ראש הממשלה, הא? ממש פשיזם טהור.

צפית פעם בשידורי הטלוויזיה האוקראינית שבה שתי השפות, הרוסית והאוקראינית, זורמות חופשי (נניח, אצל סאביק שוסטר)? את בכלל מכירה את מפת התקשורת האוקראינית? סליחה, אבל אוסף הקלישאות הנ"ל הוא לא טוב יותר מאוסף קלישאות אנטי-ישראלי שאיזו סטודנטית אמריקאית הסבורה כי בארץ כל יום עושים משפטי לינץ' בערבים המסכנים.

 

[lEchoesl]

זה לא משכנע אותי. גם אני יכולה להגיד שבניגוד אליך אני כמעט

כול שנה טסה לתקופה ממושכת לרוסיה ויש לי חברים משם. אז מה? הרבה חרא שכותבת האופוזיציה ממש לא נראה בשטח שם. כול התכלית שלהם זה להגזים...... מזה הם עושים כסף. אמריקה מוכנה לממן להם כול מהפך במיליונים טובים רק שיעשו אותו. הם לא משרתים את טובת העם בכלל. יש להם אינטרסים משלהם, אינטרסים שמעורב בהם הרבה כסף. למה שהעם ירצה אותם? הינה למה ללכת רחוק. פורושנקו משרת את האינטסים של העם? לא! מזרימים לו כסף מהמערב רק שישאר שם ולא יבוא לשם מישהו פרו-רוסי. אבל בסוף החודש אין משכורת! אבל מה? העיקר שהעיפו משם שליט פרו-רוסי. היום המצב באוקראינה הרבה יותר גרוע ממה שהיה לפני המיידן וזאת עובדה.

 

[beatman]

 

[shaulreznik]

נו באמת

ארה"ב לא מממנת להם שום דבר, ואילו השלטונות מדכאים אותם (ראי את המקרה של אלכסיי נבלני). זה שברוסיה יש הרבה שטופי-מוח שרואים את ערוץ 1 הרוסי ומדקלמים כל שטות או תאוריית קונספירציה שנפלטת משם, זה לא סוד.
&nbsp
מה שקורה באוקראינה, קשור בראש ובראשונה לפלישה של רוסיה ולמחלמה ההיברידית שהיא מנהלת. שוב, אני לא צופה לאוקראינה עתיד מזהיר אפילו לא עוד 50 שנה (בעיניי, רוב העם האוקראיני הוא לא מציאה גדולה מבחינה אינטלקטואלית), אבל ינוקוביץ' הרוויח את הדחתו ביושר רב.