מפגש סוער עם חרדי...

[מסומ net]

כבר כתבתי

שאני לא מתכונן להיכנס כאן לויכוח לגופן של עובדות קל וחומר כשבכלל מכניסים נושאים שלא קשורים.

 

[שלומפער]

סליחה

בטעות עם הניק של אישתי...

 

[שבתאי]

אוי ויייייייייי

אתחיל מהסוף... הסיפור אודות שלושת הבחורים מפוניבז' שנתפסו כשבחורה בחדרם ידוע ומפורסם... אחד הנוגעים בדבר, מת לאחרונה מתאונת דרכים... עשה בירור לפני שאתה משמיץ בפזיזות... המדובר הוא על שיעור א' כשהייתי אני בישיבה הקטנה, אחד על אחד אומר לך את השמות... ואני רואה בחומרה רבה את זה שאתה מדבר בלי לדעת עובדות... (דבר עם בחורים שנה מתחתיי וחזור לכאן עם התנצלות בבקשה) בעניין האמצעי... איך אתה יכול לדעת שמשהו שקרה הוא שקר?????????????? בעניין הראשון, המדובר הוא על שיעור א' בישיבה הקטנה, לאחר שיחת חיזוק של המשגיח - ביום הראשון לישיבה, כפי שצויין בספר - מה הבעיה עם האקסטזה???

 

[שלומפער]

נדבר

אבל בנתיים, לא היה ולא נברא אני חוזר שוב, אני לא יודע מי סיפר לך את האגדות האלו, הכל דמיונות. (קצת לא הבנתי מה אתה רוצה כאן בהודעה הזאת, זה היה בישיבה גדולה כשהיית בישיבה קטנה ואני אשאל שנה קודם? לא התבלבלת קצת?) בעניין האמצעי, לא אמרתי שהוא שקר, אמרתי שזה נקרא להציג תמונה מסולפת. אין שום הלכה לעניות ידיעותי שמכריחה אישה להתייבם!נו באמת... שוב, אין לי בעיה עם אקסטזה, למי שמעוניין. יש זרמים שמאוד גאים בה. בפונביז' זה לא קיים. נקודה. (אתה מדבר על שיעור א' בישיבה קטנה?? נו, כבר שכחת מה שכתבת? שאני אצטט מילה במילה? אוף.)

 

[rachel437]

החרשת והשוטה והקטנה,

החרשת והשוטה והקטנה, מתיבמות ולא חולצות. ואם רצה היבם לגרש החרשת בגט אחר שיבעול אותה, הרי זה מגרש" (אבן העזר סימן קעב סעיף יא). מקרה דומה נידון בבית הדין הרבני האזורי באשדוד בפני הדיינים: הרבנים, י' גולדשמידט, מ' לופז, מ' י' מילצקי: הוגשה לפנינו תביעה על ידי הגברת א' נגד אחי בעלה ב' שיחלוץ לה. התובעת הנ"ל נתאלמנה מבעלה ביום: ג', יט' חשון, תשכ"ו (1966) מבלי שהשאיר אחריו זרע של קיימא (ילדים). לאחר פסק הדין שהחרשת תתיבם – היבום (קיום יחסי מין עם אחי הבעל) נערך ב - יט' אדר א', והגירושין התקיימו בעיר רחובות למחרת בכ' אדר א'. (פסקי דין רבניים חלק ז עמוד פג). הרי לך מעשה אונס על פי היתר רבני, החרשת חייבת לקיים יחסי מין עם גיסה כדי שתוכל להינשא בשנית לאהוב ליבה. והיתר "ניאוף" רבני לאח הבעל הנשוי כבר כלפי אשתו.

 

[שלומפער]

אוקיי

למה שלא נפתח גם את הדיון על האומללות של הממזר בהלכה? למה שלא נדון גם באישה שהתאהבה בכהן והיא, מסכנה, גרושה וההלכה לא מתירה לה להינשא לו? ומה עם נשים עגונות? את רוצה לפתוח כאן דיון מה מוסרי ומה לא? מתי החוק, ולא משנה אם זה התורה, או חוקת מדינת ישראל או זימבבואה בעד מישהו אחד אפילו שזה לא מוסרי כלפי האחר? חיסולים זה מוסרי? שהגט רק בהחלטת הבעל? שהמזונות עליו תמיד? שיש מבול? אני לא מחפש עכשיו נושאים לדיון כמה מסכנים אנשים בגלל התורה. השורה האחרונה בכל הסיפור הזה שאף אחד לא מכריח מישהי להינשא לאחי בעלה. כולל בדוגמא שהבאת. נכון, אם היא רוצה להינשא לאחר היא צריכה לעבור את זה, וזו בחירה שלה. בחירה מרצון עצמאי. אגב, את לא צריכה לספר לי על היתר רבני לניאוף, אני מכיר רבנים שירדו לזנות.

 

[rachel437]

אונס במצוות התורה

האומללה חייבת לשכב עם גיסה כדי שתוכל להינשא. זה לא בחירה זה אונס. אבל כבר ראינו שאלוהים מתייחס לאונס בסלחנות. גם האונס ילד קטן פטור מעונש מוות, אבל אם הוא שוכב עם מבוגר בהסכמה עונשו מוות. גם האונס ילדה קטנה גויה הורגים את הילדה והאנס פטור מעונש. כנראה שאלוהים מחבב אנסים. לסיכום התורה מאלצת את האישה להאנס. אם זה לא אילוץ אילוץ מהו? אתה מעלה נושא וכשעונים לך ומוכיחים לך שאתה טועה, אתה עונה כי זה לא הנושא. אם אתה לא יכול לעמוד בחום, צא מהמטבח. נ.ב. לא סיפרתי לך על היתר רבני לניאוף, סיפרתי לך על אונס בשם התורה, יחי ההבדל הקטן.

 

[שמואלגימל]

עוד לא קראתי

ולכן התגובה שלי לא מתייחסת ספציפית, לא לשבתאי, לא לך ולא לפונוביז'. כאשר מישהו כותב ספר, גם אוטוביוגראפי, הוא לא מחוייב כמו עיתונאי או היסטורין (גם לא עומדים בזה, אבל זה סיור אחר) לספר את כל פרטי הפרטים של כל המעשה. אל נא תשכח, הוא לא מעיד בבית משפט! הוא מספר את מה שנראה לו חשוב, את מה שהשאיר עליו רושם. כשישראל סגל בספרו זמן אלול מדבר על שיחות המוסר והירהורי התשובה והסיגופים על חטאת נעורים (אוננות, שפיכת זרע לבטלה, כתוצאה מחלום רטוב או יותר), אתה לא חושב שהקורא הנבון יסיק מכך שכל עניינו של חודש אלול בישיבה זה לאונן ולהתחרט. ספרות היא אמנות, יצירה, גם יצירה אוטוביוגראפעת שמחוייבת לתאר מציאות, מתארת אותה מזווית מאוד אישית.

 

[שמואלגימל]

ועוד דבר

הייתי רוצה להשתתף בפגישה שלך עם שבתאי.

 

[שלומפער]

כל מה שנשאר זה לסכם את הפרטים

בכיף.

 

[רוכב בערבות]

מבלי להתייחס עניינית לגוף תוכן

דבריך (אעשה זאת אולי בהמשך), רק הערה קטנה בשולי הדברים; את הספר 'זמן אלול' כתב 'דב אלבוים' ולא 'ישראל סגל'. נו שוין, אולי גם טעות שכזו יכולה להתקבל בתוך מרחב הלגיטימיות של הטעות ושינוי/עיקום/שיפצור העובדות..

 

[רוכב בערבות]

ולגוף הדברים:

הספר 'זמן אלול' הוא יצירה ספרותית דמיונית לכול דבר ועניין, גם אם יש בה תשתית עובדתית, או אפילו 'אוטוביוגרפית'. ולכן במסגרת הכתיבה הזו, זכותו המלאה של הסופר להגג ולספר ככול העולה על רוחו, ולהפריש על הנייר גם את החומר ההזוי ביותר שמנפיק מוחו הקודח. ומי שרוצה ואוהב לקרוא זאת - יבושם לו. כתיבה 'אוטוביוגרפית' שונה בתכלית בהקשר זה, אומנם אני מקבל את הנחתך כי כותב 'אוטוביוגרפי' הוא איננו 'עיתונאי', והכתיבה שלו מושתת כולה על המקום והזוית האישית-אינטימית שלו. אך בכ"ז כתיבה שכזו מחויבת ברמה הבסיסית לתיאור של עובדות שהתרחשו, גם אם האינטרפרטציה של אותן העובדות היא תוצר מקומו הסובייקטיבי של הכותב, ולא מחוייבת מתוך העובדות ה'אובייקטיביות' עצמן. מי שקורא בספר שכזה, בהחלט מקבל את הרושם שאכן כך הם פני הדברים באותם 'מחוזות' רחוקים וחשוכים שעליהם מספר הכותב, וכאן דומני שבמקרה והעובדות הנן בעליל פרי מוחו של הכותב ואינן נושקות לפחות למציאות עובדתית כלשהי, הכותב חוטא בכך כלפי עצמו, אך בעיקר כלפי קהל הקוראים. נ.ב אין לי ממש מושג כלפי מי הופנתה הערתך האחרונה אודות 'המפגש עם שבתאי' והעניין שיש לך בו, עכ"פ, במידה והיא הופנתה אליי, צר לי לבשרך, כי פגישה שכזו במידה והיא תתרחש (מה שאני ממש לא חושב שיקרה), ובהתחשב בעובדה כי מפגש שכזה עשוי להיות ה'הצגה הטובה בעיר', יימכרו כרטיסים לאירוע - ובהרבה כסף !

 

[שמואלגימל]

זה עונשו

של מי שמגיב בפורום בזמן העבודה.... אם כי אני מניח שגם בבית לא הייתי רץ לארון לבדוק מי כתב את הספר.

 

[שלומפער]

אתה צודק בוודאי

(ותמיד מגיע ה)אבל.. סופר טוב כותב עובדות שיש בהן כדי לתת לקורא רקע תרבותי מסויים, אז גם אם העובדות שונו או הומצאו זה עדיין "יכול היה להיות" כהגדרת הצדיקים על הסיפורים אודותם. אני לא נתפס על עובדות כאלו או אחרות (שבהן לבד יש כדי להוכיח את צדקתך לגבי "שקרים" וספרים) כלומר, לא מעניין אותי אם שבתאי חכם שחשב על אותם טיעונים בזמנו או לאחר מכן חשב שיכול היה לחשוב. כי אתייחס לגוף הטיעונים. לא מענייני גם אם יש פיצה ברבי עקיבה או בנות חטובות או אין, גם לא כמה פעמים אמר לו רבו "צדקת ממני" מה שאני כתבתי, שבסך כל ההתרשמות של הקורא שמנסה לקבל בתפיסתו את ההרגשות שעוברות על נער בעולם חרדי המתנדנד תלוי בין שמיים לארץ בשאלות קיומיות, כשהוא חי בתוך ישיבה כמו פונביז', שבתאי החטיא את המטרה והציג עולם שונה מן המציאות.

 

[לילה מעורפל]

תמיד סופר הוא מיוחד

אומרים שכל אדם הוא מיוחד. אי אפשר להבין את "ההרגשות שעוברות על נער בעולם החרדי". קורא נבון יודע שהסופר מספר על עולמו הפנימי והדברים מסביב הם הרקע לעולם הפנימי של הסופר ולראיה שלו. "השאגה" שכל הקהל שואג היא באוזניים של הסופר והיא לא חייבת להיות בעוצמת המוסיקה לריקודים במועדונים.

מה הפריע לך אישית בספר? מעניין אותי מה הפריע לך כי אתה עדיין חרדי ובישיבת פוניבז'. מה אתה חושב שהקורא מבין? מה האמת בעיניים שלך?

 

[שלומפער]

אי אפשר להבין את הרגשות של נער

אלא אם כן הוא מתאמץ מאוד לכתוב על זה ספר שלם. את שואלת שאלות שהתשובות קצת ארוכות. בפרט השאלה האחרונה.

 

[רוכב בערבות]

לחיי הפוליטיליקוריטות !!

במקום לומר 'שבתאי **חטא** למטרה, אמור מעתה; 'שבתאי **החטיא** את המטרה.. הידד ! ואגב, הציטוט שהבאת בשמם של צדיקים אודות הסיפורים אודותם, מקורו המדויק הוא דוקא בתוספות (יבמות נ' א') 'אין הנביא מתנבא מה שיהיה אלא מה שראוי להיות' (ציטוט שהיה חביב במיוחד על ישעיהו ליבוביץ קשישא..). כך שעפ"י יסוד תיאולוגי זה, ניתן אולי להשקיף על הספר ועל כול סוגיית ה'היה או לא היה', מנקודת מבט חדשנית משהו.. בסוד 'נבואה ניתנה לשיייטים', ודו"ק.

 

[שלומפער]

../images/Emo6.gif יפה סיימת

אבל יש להבחין בין נבואות עתידיות ובין סיפורי עבר. סתם הבדל קטן ולא משמעותי, זה עתיד וזה אמור היה להיות.

 

[סלסרו]

אשמח לשמוע מה יש לשבתאי לומר על כך

שמע, אתה מעלה כאן האשמה לא קלה. לא קראתי את הספר כך שאינני יכול להגיב, רק מעניין אותי לשמוע מה שבתאי אומר. שבתאי - שיפצת את המציאות?

 

[שבתאי]

מההההההההההההההההההההההההההההההההה?

מלכלך??? השתגעת??? כל מילה בספר אמת!!! פרט לפרטים בהם הייתי חייב לשנות מפאת הצורך בחיסיון הגיבורים בעלילה... שנינו יודעים מה קורה בישיבה??? נו... ומה קורה??? ומה לא קורה שכתבתי שקורה??? אל תהיה מעורפל, אם אתה משמיץ, העתק לכאן שורות שאתה רואה בהם שקר... מתפלא עליך...