מעמד הר סיני

[נאפו פה]

יפה מאוד אוהד אסטון מאוד בוגר , תוכיח לי

 

[אוהד אסטון]

אני לא צריך להוכיח כלום...

כי זה לא קרה. אתה זה שצריך להוכיח. BTW תוכיח לי שישו לא הלך על המים.

 

[גלבטרון]

אתה בכלל קורא את מה שאחרים כותבים לך?

אני רוצה שתוכיח לי כי אלוהים קיים. אתה יכול לעשות זאת? - לא. אני רוצה שתוכיח לי שלא אכלת אתמול כריך עם חביתה ומלפפון. אתה יכול לעשות זאת? - לא (אלא אם כן יש לך תמונות ועדים ותיעוד של הכנת הכריך ואכילתו). אתה יכול להוכיח שהיה מעמד בהר סיני? - לא. א) אתה לא יודע איפה ההר ב) אתה לא יודע מתי כביכול נערך המעמד. ג) אתה לא יכול לספק שום עדות פיזית (כתבים עתיקים, כלי חרס, עדות לקיומם של גיבורי הסיפור, עדויות של אנשים) שהיו במעמד וקשורים לסיפור. ד) אתה לא יכול למצוא שום עדות בכתב או בכל ממצא אחר לקיומם של גיבורי הסיפור מחוץ לסיפור או לתיעוד המאורע החשוב הזה. למעשה אין לך שום מקור אמין אחד. לפי הטענה שלך, מכיוון שסיפור עובר מדור לדור במשך הרבה זמן ומסופר ע"י מיליונים חייב הוא להיות אמת ועל כן עליך לקבל כי: סיפורי המיתולוגיה היוונית היו היסטוריה אמיתית. סיפור שלגיה הינו היסטוריה אמיתית. סיפור כיפה אדומה הינו סיפור אמיתי. שישו אכן המשיח ובן אלוהים. אתה למעשה עושה מה שכל מחב"ת בגרוש עושה - בה לכאן בשאלה וכאשר עונים לך אתה מסזרב לקבל את התשובה ואז מתחיל להתחמק מלהשיב על השאלות של אחרים. חובת ההוכחה היא על הטוען. אתה למשל לא יכול להוכיח שמשה לא נפגש עם חייזרים או התורה לא ניתנה ע"י חד הקרן הורוד והבלתי נראה. אתה טוען שסיפור מסויים הוא אמת, תביא ראיות. זה שמיליונים מאמינים בו לא אומר שהסיפור הוא נכון ואמת היסטורית. זה רק אומר שיש מיליונים שמאמינים שהסיפ]ור אמת. למשל, עד לפני שנה הרוב המוחלט (אם לא כל) בני האדם האמינו כי במערכת השמש יש 9 פלנטות. בכל ספרי הלימוד היה כתוב שיש 9 פלנטות. מורים ופרופסורים, רבנים, הורים כולם לימדו וענו כאשר שאלו אותם כי יש 9 פלנטות במערכת השמש. אבל אין 9 פלנטות במערכת השמש. יש למעשה 11 (8 פלנטות ועוד 3 מיני פלטנות). אז, זה לא שהיתה קונספירציה בין כל בני האדם בעולם או שמישהו שיקר והחדיר את המידע הלא נכון הזה אלא שאז לא היו לנו את הכלים והידע הנכונים כדי לדעת את "האמת", המציאות. כיום אנו יודעים ולכן כיום מלמדים שיש 8 פלנטות ועוד 3 מיני םלנטות במערכת השמש. כנ"ל עם סיפור המעמד. זה לא שיש מישהו אחד ששיקר או מיליונים ששיקרוץ. הסיפור עצמו הוא בדיה. שסופר ונכתב מאות אם א אלפי שנים לאחר שהוא כביכול התרחש. הוא אגדת עם, כמו כל שאר אגדות העם בעולם. היא לא היסטוריה ובגלל שהוא לא היסטוריה לא ניתן למצוא שום ראיות עבורו וחוסר המוחלט בראיות ועדויות גורם לכך שלא ניתן לקבל את הסיפור כמשהו יותר מאגדה. הדרך היחידה שאתה תוכל להוכיח כי אכן היה מאורע שכזה זה בדרך הבאה: א) למצוא עדויות, תעודים של עדים נוספים שהיו במאורע (כתבים עתיקים, ציורים, תחריטים וכו'). ב) למצוא את הר סיני ולמצוא בו את העדויות. ג) למצוא עדויות לכך שעם של מיליונים שהו במדבר סיני במשך 40+ שנים. ד) להוכיח כי משה התנ"כי היה אדם אמיתי. ה) להוכיח שהמקור היחיד שיש לך בכלל לסיפור הינו אמין ונכון. ו) לגלות מי כתב את אותו מקור והאם הוא אדם אמין. עד שלא תעשה את זה, אין ביכולתך להוכיח לא דבר ולא חצי דבר. ולפני שתחזור שוב על השטות שלך, שהתורה ניתנה במעמד הר סיני, למרות שכבר הסברתי לך שהדבר לא כך ואתה כנראה לא קראת את התורה בזמן האחרון, עיתי לך חיפוש קטן ןהנה דברי הרב אליעזר אהרונסון מאתר כיפה: http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=17629 מקווה שעכשיו לא תחזור על הטעות שלך שוב.

 

[avity]

עדיין לא שמת לב, שאתה מנסה להוכיח משהו

באמצעות אותו הדבר שאתה מנסה להוכיח...

 

[נאפו פה]

מצטער אביתי, אני לא עובד עם פילוסופיה

 

[גלבטרון]

כנראה יש לך קושי בהבנה

התורה לא ניתנה ל"מיליונים" במקום וזמן מסויים - יש סיפור שטוען שזה מה שהיה. אין שום ראיה אחת קטנה שתומכת בסיפור הזה. יש יותר ראיות לקיומם של האלים האולימפים מאשר למעמד הר סיני וזה אומר הרבה. ולהזכירך, אף באחד מבני העם לא ראה את אלוהים נותן את התורה או אומר אותה. במעמד הר סיני לא ניתנה התורה. במעמד הר סיני ניתנו עשרת הדיברות בלבד! התורה כביכול הגיעה מאוחר יותר במהלך הנדודים במדבר. ובעת המעמד רק משה היה על רקאש ההר, בזמן שעל ההר היה ערפל כבד והעם שמע ודיבר רק עם משה. אף אחד מהעם לא היה על ההר או ראה מה יש עליו או מה משה עושה שם במשך 120 ימים. אז כל הטענה הזו שלך נפלה גם כאן. לא רק שאין לך שום ראיות לאותו מאורע אלא שבאותו מאורע בכלל לא ניתנה התורה אלא רק 10 הדיברות וגם הם ניתנו ע"י משה שטען שאלוהים אמר לו אותם (יותר נכון כותב הסיפור טוען שאלוהים נתן אותם למשה - משה המסכן, אם אכן היה קיים, בטח היה מתהפך בקברו למשמע הסיפור הזה). גם אם תיקל מיליארד בני אדם ותעמיד אותם ליד הר ורק אדם אחד יעלה עד ראש ההר ועלה עליהם כל המיליארד לא יוגלו להעיד על מה קרה שם בראש ההר - מקסימום הם יוכלו להעיד שאדם X עלה עליו וזהו.

 

[נאפו פה]

וכל העם רואים את הקולות, וחוץ מזה זה עבר מאב

לבן , עד היום, ואי אפשר לנסות להגיד שלא, זוהי עובדה קיימת

 

[אוהד אסטון]

לא, זו לא עובדה

זו מעשיה שכתובה בספר כלשהו. למעשה ההתגלות של מוחמד היא עובדה, כי שם המלאך ראה אותו, והרי אתה לא תפקפק באמינו של המלאך של השם?

 

[אוהד אסטון]

*באמינותו

 

[אוהד אסטון]

אבא שלך סיפר לך...

שסבא שלך סיפר לו את זה?

 

[rachel437]

התנ"ך מספר אחרת

בתנ"ך מסופר שכן היה נתק במסורת. וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ. מלכים ב' פרק כב' כולם לומדים זאת מספר אחד ויחיד. בעלי תשובה למדו על מעמד הר סיני מאביהם או מספר התורה? הורים שמאמינים במשהו מעבירים את אמונתם לבניהם, אברהם אבינו שיקר לבנו יצחק, הנוצרים מספרים לילדיהם על סנטה קלאוס המחלק מתנות, והיהודים מוזגים בליל הסדר כוס לאליהו הנביא ומספרים לילדיהם שאליהו מבקר בכל בית יהודי.

 

[rachel437]

אברהם משקר לבנו יצחק

ז וַיֹּאמֶר יִצְחָק אֶל-אַבְרָהָם אָבִיו, וַיֹּאמֶר אָבִי, וַיֹּאמֶר, הִנֶּנִּי בְנִי; וַיֹּאמֶר, הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה. ח וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם, אֱלֹהִים יִרְאֶה-לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה, בְּנִי; וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם, יַחְדָּו. בראשית פרק כב'.

 

[נאפו פה]

כולם יודעים שה' באמת הראה לו את השה לעלה

 

[rachel437]

כולם יודעים

אבל משום מה כותב התורה שכח לכתוב זאת, הוא היה עסוק בלתת הוראות איזה תחתונים ילבש הכהן הגדול.

 

[Patrick kim]

יודעים לא יודעים. הכל בגלל שכתוב

בספר שקובץ ממקורות שונים משוכתבים מגמתיים בעלי אוריינטציה שכל כוונתה לשטוף תמוח ולהכניס את שם השם והתערבותו בכל דבר בכל שורה ופסוק.

 

[נאפו פה]

נו באמת רחל, הגיע הזמן שתלמדי קצת תורה לפני

שאת כותבת

 

[הרזבם]

מה שהיא שכחה אתה טרם למדת

האם אתה יודע למה עוד שימש אותו איל אומלל?

 

[rachel437]

נו באמת רחל, הגיע הזמן שתלמדי קצת תורה

כוונתך לומר שאלמד איך לעוות את פשט הפסוק כדי שיתאים לאמונתך. לא.... תודה.

 

[נאפו פה]

לא גברתי, עדין לא התחלנו עם שאר הפירושים

אני מדבר קודם ללמוד את הפשט, אחר כך נוכל להמשיך

 

[Patrick kim]

גם אם תתעקש לפסק

אלהים יראה לו.השה לעולה-בני.שאפשר להבין לאחר גמר הסיפור שאלהים יראה מה הכי שה לעולה.וגם הסיפא-לעולה בני.הרי שלקורא התמים מה שבין אלהים לאברהם לא היה ידוע ליצחק.והעקדה ניחתה בהפתעה על יצחק.אוקצור איך שזה לא כתוב או תפרש, אם אתה לא מאמין בזה מה יועילו אקרובטיקות מפרשנות?