מעמד הר סיני

[גלבטרון]

עניתי פעם על משהו דומה

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=107916361 אבל קצרה, סיפור יציאת מצרים התנ"כי הוא סיפור מיתולוגי - אגדה. אין שום הוכחות להתרחשותו ולקיומם של המשתתפים בסיפור. במידה ואכן היה מתרחש מאורע חשוב בסדר גודל כזה היו אנשים מנציחים אותו באיזושהי דרך (כתבים, סטלות, ציורים וכו') אבל לא נמצאה שום עדות שכזו. הסיפור כנראה נוצר כאשר עם ישראל היה בגלות על מנת לחזק את העם רוחנית וללכד אותו (שלא יתבולל) כמו שמספרים אגדות לילדים כדי לחנכם. + יש גם לבחון את מקור הסיפור, היכן הוא מופיע ומי כתב אותו ועל זה כבר הרחבתי בקישור שהבאתי.

 

[GentleGiant]

הפרכה

הסיפור במלכים ב כב הוא בדיוק מה שחיפשתי. הוא מפיל את כל הטיעון בקלות. מעניין מה המחב"ת יענה על זה...

 

[neko]

אל תחשוב יותר מדי, גגל - יש כבר את התשובה

המחב"תית שם בחוץ.

 

[GentleGiant]

יגעתי וגיגלתי - ולא מצאתי

אפשר קישור?

 

[נאפו פה]

אבל....

ידוע לכולם ובמיוחד מחב"שים (מחזירים בשאלה) שלא ניתן לתת רק חלק קטן מהפרק או מכל ספר ואז לפרשו. הרי אם תבוא לאותם מחב"תים עם אותו חלק שבכלל מתחיל מפסוק ח' שזה 8 פרקים אחרי התחלת פרק כב' (מעניין למה רחל החליטה להתחיל דווקא אחרי 8 פסוקים ולא הציגה את ההתחלה) הם ישר יתנו לך את התחלת הפרק (מכיוון שפרק זה קשור לקינות, ולכן הרבה אנשים מכירים אותו אפילו בלי לפתוח ספר מלכים) ושם כתוב: בֶּן־שְׁמֹנֶה שָׁנָה יֹאשִׁיָּהוּ בְמָלְכוֹ, וּשְׁלֹשִׁים וְאַחַת שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, יְדִידָה בַת־עֲדָיָה מִבָּצְקַת׃ 2 וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל־דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא־סָר יָמִין וּשְׂמֹאול׃ פ 3 וַיְהִי, בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה, לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ; שָׁלַח הַמֶּלֶךְ אֶת־שָׁפָן בֶּן־אֲצַלְיָהוּ בֶן־מְשֻׁלָּם הַסֹּפֵר, בֵּית יְהוָה לֵאמֹר׃ 4 עֲלֵה, אֶל־חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, וְיַתֵּם אֶת־הַכֶּסֶף, הַמּוּבָא בֵּית יְהוָה; אֲשֶׁר אָסְפוּ שֹׁמְרֵי הַסַּף מֵאֵת הָעָם׃ 5 וְיִתְּנֹה (וְיִתְּנֻהוּ), עַל־יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בְּבֵית (בֵּית) יְהוָה; וְיִתְּנוּ אֹתוֹ, לְעֹשֵׂי הַמְּלָאכָה אֲשֶׁר בְּבֵית יְהוָה, לְחַזֵּק בֶּדֶק הַבָּיִת׃ 6 לֶחָרָשִׁים, וְלַבֹּנִים וְלַגֹּדְרִים; וְלִקְנוֹת עֵצִים וְאַבְנֵי מַחְצֵב, לְחַזֵּק אֶת־הַבָּיִת׃ 7 אַךְ לֹא־יֵחָשֵׁב אִתָּם, הַכֶּסֶף הַנִּתָּן עַל־יָדָם; כִּי בֶאֱמוּנָה הֵם עֹשִׂים׃ 8 וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל עַל־שָׁפָן הַסֹּפֵר......."מלכים ב פרק כב' התחלה הרי כתוב בפירוש שהמלך יאשיהו מלך במשך שלשים ואחת שנה,ובכל השנים הלך בדרך התורה כמו שציווה עליו דוד אביו, ולא סר ימין וגם לא שמאל, ובערך באמצע שנות מלכותו הוא שלח את השפר שהוא בעצם סופר אל חלקיהו שהוא כהן גדול, וכמובן שלא היתה רק תורה אחת כתובה בכל הארץ ובטוח בגלל שהמלך הוביל את העם בדרך התורה במשך כל מלכותו שהם 31 שנה, ואת ההמשך אתה יודע לנסות להביא לאותם מחב"תים את אותו טיעון כדי להפריך לך את כל השאלה, כנראה שלא על ידי פסוק זה

 

[גלבטרון]

אם אתה רוצה להפריך את הסיפור

עדיף שתעשה זאת ע"י בדיקתו והדברים הנתונים בו. למשל, ישנו רק מקור אחד לסיפור המעמד והוא התורה. אז בדוק מי כצב את הסיפור ומהיכן הידע שלו הגיע והאם הידע הזה נכון ואם תעשה זאת תראה כי הסיפור המקראי על המעמד בדוי ואיננו מבוסס על מאורע אמיתי. הנה קישור בו התבקשתי להפריך אתר מחב"תי אחד ונגעתי בנקודה הזו: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1695&msgid=107916361

 

[נאפו פה]

שוב פעם חוזרים על אותו נושא, אותו סיפור ראו

מליוניי אנשים, וכזה דבר אי אפשר להפריך זה שזה כתוב גם בספר, זה מחזק את העדים למעמד

 

[אוהד אסטון]

אף אחד לא ראה את זה...

זה שזה כתוב בספר אומר שזה כתוב בספר, לא שראו את זה, וגם לא שזה התרחש...

 

[נאפו פה]

מעמד הר סיני עשה יותר מידי רעש בעולם,

מליארדים של אנשים מכירים במעמד זה, וכך זה עבר מדור לדור , ולא רק אצל היהודים, ולכן כיום רוב אוכלוסית העולם מכירים במעמד זה, של נתינת 10 הדיברות שכמעט כל העולם משתמשים

 

[אוהד אסטון]

גם 1.4 מילארד מאמינים בקוראן...

איך זה בדיוק אמור להשפיע מבחינתי?

 

[גלבטרון]

גם התחיה של ישו עשתה הרבה רעש בעולם

ויש יותר נוצרים מיהודים - לפיכך עליך להתנצר כי אתה למעשה טוען שהרוב תמיד צודק. ועשרת הדיברות בעיקרן הם העתק של חוקים וכללים חברתיים שכבר היו נהוגים במצרים ובארצות אחרות הרבה לפני שכביכול משה נתן אותם לעם.

 

[גלבטרון]

לא עיינת כלל בקישור שהבאתי, הא?

תשמע, כאן זה פורום ומטרתו היא לקיים דיון. אתה לא חייב להסכים עם כל אחד אבל אם אין בכוונתך לדון אלא רק לחזור על דבריך מבלי להתייחס ולהפנים מה שאחרים אומרים לך אז אין מקומך כאן. כמו שאני ואחרים כבר אמרנו לך, מס' פעמים. לא מיליונים ולא ביליונים. אף אדם לא ראה את המעמד ולא לך ולא לאף אדם אחד על פני כדה"א אין הוכחה אחת קטנה לכך שהמאורע הזה אכן התרחש. יש לך רק מקור אחד ולא אמין שטוען שהיה מאורע וכי הוא התרחש ככה וככה... אין לך שום עדים ושום ראיות. ובלי הוכחות, בלי ראיות, בלי עדות שלעדים שהיו במקום, אין לסיפור הזה שום ערך, שום אמינות. זה שקיימים סיםפורים על שרלוק הולמס ויש לו מיליוני מעריצים מושבעים ברחבי העולם ואנשין נוסעים ללנודטון כדי לבקר במקומות בהם הוא ערך את הרפתקאותיו ויודעים בדיוק איך הוא נראה ומה הוא אוהב לאכול ולשמוע ומה עלה בגורלו לא אומר שהוא היה חי. ולך אין אםילו מאית של הוכחה שמראה כי אכן התקיים המאורע. שלא לציין כי במאורע עצמו לא ניתנה שום תורה, רק 10 הדיברות. כאשר כל העם כביכול היה בתחתית ההר ונאסר אליו להתקרב ולעלות להר וההר היה אפוף בערפל ומזג האויר היה זוער באותו יום. ורק משה, לבדו, היה על ההר והעם שמע ודיבר עם משה.

 

[גלבטרון]

אה, ואגב, אפשר וכבר הופרך

 

[נאפו פה]

קראתי

הטענה שלך היא שגויה מהתחלה טענת שיאשיהו הצליח לשכנע את העם לאחר כמובן שהוא כתב את כל התורה, כולל מלכים א' ועוד כמה ספרים שהמעמד שניתן לפני מליוניי אנשים ולא רק יהודים, הוא פרי המצאתו שלו, וכל העם החליט להסכים איתו, כולל גויים ומאותו יום סיפרו לילדים שלהם, שאותו מעמד קרה, והאבות שלהם סיפורו להם את הסיפור הזה ולא המלך עצמו ששלט בסך הכל רק במשך 31 שנה בלבד, זאת אומרת שהמלך הצליח לשכנע מליוניי אנשים שכבר היו חיים כולל גויים, סיפור שלא היה קיים, פשש, והוא גם רשם שם, שבמידה ויבואו עמים אחרים וינסו ליצור כזה סיפור כמו שהוא יצר, הם לא יצליחו, מכיוון שהוא החכם באדם, למרות שמוחמד השתמש ברציחות כדי שיאמינו בתורתו, ולא חשב לרגע להצליח לשכנע מליוני אנשים שהם ראו אותו מקבל את תורתו. לכן כל הטענה שלך שגויה, ואין לה בסיס, אי אפשר לשכנע מליוניי אנשים להגיד שהם ראו משהו שהם לא ראו תמיד יהיו כמה מאות אלפים שירמדו ויפילו את הממשל.

 

[גלבטרון]

לא טענתי שיאשיהו הצליח לשכנע עם שלם

אתה רק מראה כי לא קראת את דברי אלא ריפרפת בהם אם בכלל קראת אותם. אמרתי כי יש דרך בה ניתן לטעון שהסיפור הוחדר וזה דרך יאשיהו והכהן שלו ועל כן טענתך הופרכה. בדברי הוכחתי כי כל טענות האתר ההוא (שהם גם טענותך) שגויות מיסודם. + אתה שוב מראה את בורתך בנושא. במעמד לא ניתנה לא התורה שבכתב ולא התורה שבע"פ - ניתנו כביכול אל ורק 10 הדיברות! בכך שאתה מסרב לקבל את העובדות שמובאות בפניך וממשיך כמו תוכי לחזור על טענה שכבר הופרכה את רק מראה כי לא באת במטרה לדון על נושא וללמוד מהדיון אלא סתם לקשקש ולחזור על דברי הבל ששמעת.

 

[neko]

בתאבון ../images/Emo3.gif

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/divreyha/metsiat.htm ומשהו קצת יותר מחבתי: http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1086934

 

[שמוליקיפiד]

תאמין לי תהיה לו תשובה מוכנה מראש

אל תיפול בפח ותשחק במגרש שלהם. במלכים מסופר על מציאת ספר אחד לפי הפרשנות המוכרת לי - ספר דברים. כל שאר הספרים אמורים היו להיות ידועים וקיימים. לכן סביר להניח שתשובתו תהיה שנמצא ספר אחד מתוך החמישה. בכל מקרה המחב"ת מבסס את עיקר טיעונו על תורה שבע"פ שעברה מדור לדור ושורשיה במעמד הר סיני. לכך יש לך הפרכות רבות בכל מה שנכתב למעלה. לעניות דעתי הנקודה שבה צריך להתרכז היא הדרך הקלה בה התליכים כאלה יכולים להתרחש, הקלות שבה אפשר לישתול מידע אצל ציבור מסויים, במיוחד כשהוא אינו יודע קרא וכתוב וכל מילה שנכתבת ככל הנראה נכתבת על ידי השלטונות. להוכחת טענותיך אתה יכול להביא את עבודת האלילים וכל טיעון טוב אחר שנכתב למעלה. כל זה בתנאי שבא לך לשחק במשחק שלהם. אם לא בא לך, אז תדרוש שהיושב במרומים ירד שוב למטה, יוכיח שהוא אכן היושב במרומים ויאמת את הכתוב בספר. תעמוד על כך שאינך מקבל כל תרוץ שהוא ולאור המתרחש בקרב היהודים בימנו זה הדבר המצופה. תעמוד על כך שהיושב במרומים בהיותו כל יכול יכול לעשות זאת בקלות וללא שום נזק לעצמו או לסביבתו. במידה והוא אינו עושה זאת, הדבר הינו רשעות לשמה ופגיעה בעדת המאמינים. לא נביאים, לא נבואה, לא בית מקדש או כל ספור אחר, הכל יכול - יכול וחייב לדעתך (בטח לדעתי).

 

[neko]

ההיסטוריונים טוענים שנמצא ספר דברים -

דווקא ההלכה טוענת שמדובר בתורה כולה.

 

[לאונידס]

איפה הר סיני הזה? אבא שלך סיפר לך?

דרך אגב בצפון קוריאה עם כל המודרניזציה היחסית לימי התנ"ך מליוני אנשים מעידים על ניסים גלויים שקרו עם הולדתו של קים ז'ונג־איל. ילדיהם יכולים להעיד על כך שהוריהם סיפרו להם על הניסים. אתה מתכוון להחליף דת? להאמין באל קים ז'ונג־איל?