מעמד הר סיני

[rachel437]

אני מדבר קודם ללמוד את הפשט,

וַיֹּאמֶר יִצְחָק אֶל-אַבְרָהָם אָבִיו, וַיֹּאמֶר אָבִי, וַיֹּאמֶר, הִנֶּנִּי בְנִי; וַיֹּאמֶר, הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה. ח וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם, אֱלֹהִים יִרְאֶה-לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה, בְּנִי; וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם, יַחְדָּו. בראשית פרק כב'. יצחק שואל את אביו, אני רואה אש, אני רואה עצים, והיכן השה? עונה לו אביו, אלוהים יראה את השה, זהו הפשט, אברהם שיקר את בנו. הסבר אתה לנו את פירוש הפסוק,הבמה לרשותך.

 

[נאפו פה]

אז אתם רוצים להגיד לי שאברהם שיקר ??

אב כל האומות, האדם שהצליח לשנות את כל ההיסטוריה של כל העולם באמונה באל אחד אותו אדם, שגם הנוצרים וגם הערבים מכירים בו בתור האדם הראשון שהודיע לעולם על קיומו של הבורא, אותו אדם כזה משקר ? מעד ? עשה טעות ? הרי בכל סיפורי שאר העדות על ישו, מוחמד, בודהה וחבריו, מוצגים אותם אנשים בתור אנשים מושלמים בתור אנשים שבחיים לא יעשו אפילו טעות אחת, הרי איך יתכן שהם יעשו טעות ועוד יאמינו בהם, כמובן שאדם מנסה לכתוב תורה, הוא יציג את אותם גיבורים בעל מושלמות אדירה, הרי ישו מת בשביל לכפר על העם, אבל, בספר תורה שניתן לנו על ידי מי שברא את העולם, ואת היקום כולו, בספר כזה אין שקרים הכל אמת ואם משה אותו אדם שנתן לנו את התורה, מעד, או נכשל, כמובן שזה יהיה מצוין בספר, הרי הוא רק אדם ואין אדם שלא יעשה טעויות, רק אלה אם אותו אדם הוא פרי דימיונו של אותו סופר או סופרים שכתבו את התורות שלהם ולכן, ספר התורה שלנו (שלי, שלך, שלכם) לא התבייש לציין את כשלונם של המנהיגים הכי גדולים בהיסטוריה אותם מנהיגים שכל הדתות להם מאמינים, ומכירים בהם בתור הראשונים שקיבלו את התורה.

 

[גלבטרון]

מה הקשר לאברהם?

עזוב אותו במנוחה. אין הוא קשור כלל לסיפור המעמד. + מה איכפת לך מה קורה בנצרות, איסלם ודתות אחרות. זה שתוכיח שהן שגויות באיזשהו אופן לא אומר שהדת היהודית נכונה. עליך לבחון את הדת שלך כדי לראות אם היא נכונה או לא. + גם ביהדות יש האדרה של אדם - אברהם. כל כך הרבה מיוחס לאדם הפשוט והמסכן הזה עד כיח כמעט הפכו אתו לאיזה תת-אל/מלאך. עליך להבין כי התורה לא ניתנה, התורה נוצרה במשך שנים רבות וע"י אנשים שונים ולסוף נערכה למה שהיא כיום. ספרים וכתבים שלא נכנסו בעריכה ידועים כספרים חיצונים. אין לתורה שום קשר לאלוהים או כל גורם שמימי אחר אלא אם כן אתה חובב חייזרים ואז יש לך את יחזקאל פרק א' ו-ב'.

 

[נאפו פה]

לא אני קשרתי את סיפור אברהם לסיפור המעמד

הסתכל למעלה ותראה איפה זה התחיל . בדיוק כך, כדי לבחון את הדת, צריך לבחון גם דתות אחרות כדי לדעת מי מהם הוא הנכון אברהם לא נחשב למלאך עובדה גם הוא עשה טעויות, לעומת דתות אחרות שמראות את גיבוריהם בתור מלאכים כמובן שהתורה ניתנה, הרי מליוני אנשים ראו את קבלתה ולזה עדין לא הבאתם הוכחות אחרות,

 

[גלבטרון]

עזוב את שאר הדתות במנוחה

מה איכפת לך כרגע מהם? זה שהנצרות היא פסיפס/פזאל של כל מיני אמונות פאגניות ואין לה שום קשר לנצרות המקורית ולישו(ע) האמיתי זה כבר ידוע. זה שתוכיח שכל הדתות בעולם לא נכונות לא אומר שהדת שלך נכונה. זה רק אומר שהדתות האחרות לא נכונות. זה שכולם משקרים לא אומר שאבי לא משקר. + אי אפשר להוכיח משהו שלא קרה. אני רוצה שאתה תוכיח לי שלפני 2,000 שנים לא נחתה במדבר סיני חללית ונוסעיה לא שתו תה ואז המריאו שוב. אתה לא יכול להוכיח זאת - אז מה משמעות הדבר? שכאן נחתו כאן חייזרים לפני 2,000 שנים ושתו כאן תה? כמובן שלא. לא כל דבר שהדימיון שלך מעלה על הדעת באמת התרחש. כדי שניתן יהיה להוכיח שמשהו התרחש צריך שיהיו לו ראיות. עכשיו, לפעמים יש מצבים בהם לא נשאר זכר של ראיות, לדוגמא מהכריך שאכלת אתמול ולכן אינך יכול להוכיח לי מה אכלת אתמול. במקרה כזה בוחנים את הסבירות שהמאורע התרחש. מכיוון שאין שום ראיות שתומכות בסיפור החללית ולא פגש חייזר שטוען שהוא ביקר כאן לפני 2,000 שנים ואין אנו יודעים בכלל עם חייזרים קיימים והאם יש להם יכולת טכנולוגית לבוא לכאן והאם הם בכלל שותים תה וכו' אז הסבירות שהסיפור הזה נכון מאוד קלוש -כה קלוש למעשה עד כי לא ניתן לקבל את הטענה הזו כאמת (עד שלא ימצאו ראיות עבורה). כנ"ל עם סיפור המעמד. יש רק מקור אחד ולא אמין שטוען כי היה מעמד וכי הוא היה ככה וככה. סבבה - כעת ניתן לבדוק ולראות האם הוא התרחש או לא. הבעיה: אף אחד לא יודע היכן נמצא הר סיני (הר כה חשוב שאילו הסיפור על המעמד היה נכון ולא בדוי מיקומו היה צריך להיות ידוע ברבים). אין שום הוכחה לקיומו של משה, שהיה אגב נסיך מצרי (וקיימים הרבה תעודים לשושלות המצריות). אין שום עדות, ראיה שבני ישראל היו עבדים במצרים וכי עם שלם יצא "במכה אחת" ממצרים. אין שום עדות לקיומם של 10 מכות מצרים המקראיות באופן שבו הכתוב התנ"כי מתאר. אין שום עדות לכך שבני עם שלם נדדו במדבר סיני במשך 40 שנים. ואין עוד הרבה דברים אחרים. כל החוסרים הללו גורמים לכך שהסבירות שהמאורע הזה התרחש במציאות קלושים ביותר ולכן לא ניתן לקבל את הטענה על קיום המאורע הזה כאירוע אמיתי. ברגע שימצאו ראיות ארכאולוגיות וממקורות שונים המספרים על המעמד אז יהיה לחך הוכחות לטעון כי יש אמת בסיפור. מכיוון שלא לך ולא לאף אדם בעולם אין הוכחה אחת קטנה סיפור המעמד ויציאת מצרים הוא לא יותר מאגדה, סיפור עם, מיתולוגיה וזה הכל.

 

[rachel437]

אתה מתחמק

קופץ מנושא לנושא, קודם כל הסבר על פי פשט את פירוש הפסוקים האלה. וַיֹּאמֶר יִצְחָק אֶל-אַבְרָהָם אָבִיו, וַיֹּאמֶר אָבִי, וַיֹּאמֶר, הִנֶּנִּי בְנִי; וַיֹּאמֶר, הִנֵּה הָאֵשׁ וְהָעֵצִים, וְאַיֵּה הַשֶּׂה, לְעֹלָה. ח וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם, אֱלֹהִים יִרְאֶה-לּוֹ הַשֶּׂה לְעֹלָה, בְּנִי; וַיֵּלְכוּ שְׁנֵיהֶם, יַחְדָּו. בראשית פרק כב'. הועלת פה טענה שאב לא משקר לבנו ולכן מעמד הר סיני חייב להיות אמיתי, הבאתי הוכחות מהתנ"ך עצמו שאב כן משקר לבנו. עכשיו אתה מודה שאברהם שיקר ומביא זאת כהוכחה לאמיתות התורה. נראה לי שאתה קצת מבולבל, קודם טענת שאב לא משקר לבנו וכשמוכיחים לך שאברהם שיקר ליצחק, טענת שאנחנו לא מבינים את הפסוקים, ולאחר שמוכיחים לך שאתה הוא זה שלא מבין את הפסוקים, אתה טוען שמכאן הראיה שהתורה היא אמת, כי היא לא מסתירה את חולשתו של אברהם.

 

[נאפו פה]

איפה הבאתי טענה שאב לא משקר לבנו ? ומה זה

קשור בכלל למעמד הר סיני, אני רק אמרתי שבסופו של דבר ה' הראה לו את השה, הרי עצם העובדה שבתורה מצויין שאותם גיבורים הם בעצם לא מושלמים (כמו שחזקת את דבריי) מראה על שלמות התורה, ואי הסתרת האמת.

 

[Lucy Wiggin]

האם אברהם באמת היה קיים?

 

[נאפו פה]

כמובן שהיה , תשאלי מליארדים של אנשים יגדו לך

 

[Lucy Wiggin]

אותם מיליארדים שיגידו שישו הוא המשיח?

 

[הרזבם]

האם אתה יודע למה עוד שימש אותו איל אומלל?

 

[נאפו פה]

מצטער, אבל בפורום הזה אנחנו מפרשים את הפשט

בטוח שלא אכנס לרבדים האחרים ועוד בפורום הזה.

 

[הרזבם]

למה לא? אלה סיפורים נחמדים

מה יעזור לך לפרש את הפשט בפורום הזה?

 

[rachel437]

אב משקר לבנו, תרח משקר את אברהם.

ח והחכמים שהיו בהן כגון הכומרין וכיוצא בהן, מדמין שאין שם אלוה אלא הכוכבים והגלגלים שנעשו הצורות האלו בגללן ולדמותן. אבל צור העולמים, לא היה שם מכירו ולא יודעו, אלא יחידים בעולם, כגון חנוך ומתושלח ונוח ושם ועבר. ועל דרך זו, היה העולם מתגלגל והולך, עד שנולד עמודו של עולם, שהוא אברהם אבינו עליו השלום. ט [ג] כיון שנגמל איתן זה, התחיל לשוטט בדעתו והוא קטן, ולחשוב ביום ובלילה, והיה תמיה: היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד, ולא יהיה לו מנהיג; ומי יסבב אותו, לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו. ולא היה לו לא מלמד ולא מודיע דבר, אלא מושקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים. י ואביו ואימו וכל העם עובדים עבודה זרה, והוא היה עובד עימהן. וליבו משוטט ומבין, עד שהשיג דרך האמת, והבין קו הצדק, מדעתו הנכונה; וידע שיש שם אלוה אחד, והוא מנהיג הגלגל, והוא ברא הכול, ואין בכל הנמצא אלוה חוץ ממנו. יא וידע שכל העם טועים, ודבר שגרם להם לטעות, זה שעובדים את הכוכבים ואת הצורות, עד שאבד האמת מדעתם; ובן ארבעים שנה, הכיר אברהם את בוראו. רמב"ם הלכות עבודה זרה פרק א'. אלו שבנו את העגל וקראו לא אלוהי ישראל לא שיקרו לבניהם? אלו שעבדו לבעל פעור לא שיקרו לבניהם? נביאי הבעל לא שיקרו לבניהם? עם ישראל שעבד אלילים ובנה במות לעבודה זרה לא שיקר לבניו? זוהי שטות לומר שאב לא משקר לבנו, כשהאב מאמין במשהו הוא יעשה את כל המאמצים כולל שקרים כדי להעביר לבנו את אמונתו.

 

[פלמוני777]

אך שקר נחלו אבותינו הבל אין בם

מועיל

 

[avity]

../images/Emo45.gifבדיוק. הדמגוגיה ש"אב לא ישקר לבנו" פאתטית

וכמה אירוני ש"אב מעביר לבן" את המסורת, רק בגלל חשיבות המסורת... הנקודה לגביי נתק במסורת - נתק שכפי שציינת קודם גם מסביר את כל ה"התדרדרויות" לעבודות זרות ולדרכי הגויים שכל העם בכללותו נהג בהן. או, גם אם נטען שהייתה מסורת אמיתית מהר סיני, ספרות הקודש מכילה התייחסויות שמנתקות את ההמשכיות!

 

[פלמוני777]

לכל היותר תגיע עד לתקופת הזיפן עזרא

ששינה במפגיע הן את הכתב והן את השפה. והמצחיק שלמרות שלא ידעו כלל ממצות סוכה לולי מצאו כתוב, עכ``ז הצליח אותו זייפן להחדיר שכאילו כולנו ישבנו, לא ברור היכן? האם בסוכות? או כמו חולה ירח -בעננים

 

[פלמוני777]

מה את שחה ?

ארמי אובד אבי, הטיח ביעקב באוזני נשותיו ``הבנות בנותיי והבנים בניי`` ובמקום להעיפמו מהמדרגות, עוד קורא לו לאכול לחם על הגל.

 

[neko]

מלכים ב' כ"ב - תקציר

העם שכח את אלוהים ודת ישראל ועבד אלילים. המלך יאשיהו (או שזה היה חזקיהו?) ממש בדיכי מזה. פתאום שפן הסופר מוצא את התורה במרתפי בית המקדש, וכל העם מקבל את הבשורה וחוזר לעבוד את האלוהים ולקיים מצוות. ואולי, רק אולי, העם לא שכח את אלוהים ואת מעמד הר סיני אלא מעולם לא שמע עליו...?

 

[Patrick kim]

אגדת משיח וחמור לבן,אנשים ישבעו

בחיי ילדיהם שזאת אמת צרופה.בובקעס בחמין של בובע זלדה.