מלאכיו של יעקב.

[justborn]

פלמוני שאל אותי אז עניתי...

אם אתה רוצה הוכחה אז צריך לפתוח דיון חדש בשביל זה.

 

[אשבעל]

אתה לא יכול להוכיח כלום

אלא רק לכתוב כפי שכתבת שאתה מרגיש שזה האמת וכו'. הרגשתך שלך, עם כל הכבוד, אינה עדיפה בהכרח על הרגשתו של אחר שסבור שדווקא ספר הזוהר הוא הוא הנתיב לאמת.

 

[justborn]

את הטענה שה` ברא את העולם דרך המשיח

אני יכול להוכיח אם אתה רוצה גם דרך ספר הזהר.

 

[חייל עובד צהל]

די לקשקש.

אתה לא יכול להוכיח, על פי איך שמגדירים בעולמנו "הוכחה". אתה יכול לתת פרשנות לפסוקים/זוהר וכו', שבה אכן זה כך, אבל אין לך דרך להוכיח זאת. ולא, אי אפשר לפתוח שרשור חדש על דת ואמונה, ושוב - פורום זה הוא פורום תנ"ך, והעובדה שאת האמונות שלך אתה מוציא מהתנ"ך לא קשורה לכאן. כאן לומדים תנ"ך. מנסים להבין אותו. לא זורקים לאויר את שלל הפרשנויות שניתנו לו על ידי מאמינים למיניהם, אם הם לא מחייבים ומוכחים, וכמובן אם כל מטרתם היא להטיף.

 

[פלמוני777]

המשיח שלו אינו אתחלתא דגאולה ?

כמובן לקיום נבואת והיה ביום ההוא נאם יהוה צבאות אכרית את שמות העצבים מן הארץ ולא יזכרו עוד וגם את הנביאים ואת רוח הטמאה אעביר מן הארץ: והיה כי ינבא איש עוד ואמרו אליו אביו ואמו ילדיו לא תחיה כי שקר דברת בשם יהוה ודקרהו אביהו ואמו ילדיו בהנבאו: והיה ביום ההוא יבשו הנביאים איש מחזינו בהנבאתו ולא ילבשו אדרת שער למען כחש: ואמר לא נביא אנכי איש עבד אדמה אנכי כי אדם הקנני מנעורי: ואמר אליו מה המכות האלה בין ידיך ואמר אשר הכיתי בית מאהבי: שהלוא אין לדעת מי היה אביו ? ואף כי לא נדקר אלא נצלב, עכ"פ החלה תזוזת מה בנבואה זו והרי הם משתמשים בפסוק "והביטו אל אשר דקרו"

 

[pembencipolisi]

גם נדקר, לאחר הצליבה. דקירת רומח

בצלעות היתה חלק בלתי נפרד מבצוע הצליבה, לא רק בצליבת ישוע. כך אומרים ההיסטוריונים.

 

[יוסי ר1]

נכון. הדקירה נועדה לניקוז הנוזלים

מהריאות (הצטברו מרוק ובצקת). פעמים שהדקירה נועדה להחיש מותו של הקרבן, ופעמים דווקא לעקבו. זה אגב מסביר אחד ה "ניסים" שהנוצרים מדברים עליהם, הם טענו שמים זבו מהפצע וזהו נס. האמת, שהנוזל השקוף/לבן היה רוק ונוזלי בצקת...

 

[pembencipolisi]

ישנו היסטוריון שהתעמק בענין הצליבה

ובסרט בערוצי המדע אמר שהמות של הצלוב בא מחנק, ואולי זה מסביר מה שכתבת אודות בצקת בריאות. אבל: אותו היסטוריון העיד מתוך עדות ישנהעל צלוב שלא מת. מי הצילו , אינני זוכר אם, אמר, ואינני זוכר הסבה, אולי מישהו החליט למחול לו ?

 

[יוסי ר1]

אולי מחלו לו. חבל שלא מחלו גם

ל5000 העבדים שנצלבו במרד ספארטאקוס. הדעות חלוקות מה הורג בצליבה, וזה כמובן תלוי בטכניקה, האם נצלבו על צלב מלא או עם ידיים מעל לראש. יש הטוענים שמתו משבירת המפרקת, יש מחנק, וכן הלאה. מה שכן, באמת גמענו מרחק מנושא הפורום, הגם שהדברים מרתקים...

 

[pembencipolisi]

במרד ספרטאקוס נצלבו 6000 איש

והצלבים הוצבו בדרכים הראשיות שיצאו מהעיר רומא, כדי שעוברים ושבים יראו ויראו.

 

[פלמוני777]

שאלתי הייתה כמובן לדברי טענתך

שאם לדברי חז"ל "בין על דעתיה דרבי חנינא בין על דעתיה דרבי יוחנן הכל מודים שלא נברא ביום ראשון כלום שלא יאמרו מיכאל היה מותח בדרומו של רקיע וגבריאל בצפונו והקב"ה ממדד באמצעו אלא (שם מד) אנכי ה' עושה כל נוטה שמים לבדי וגו' מאתי מי אתי כתיב מי היה שותף עמי בברייתו של עולם" אך לדבריך "המשיח היה קיים עוד לפני שנברא העולם" בהכרח שהמשגיח שלך עזר וסייע לבורא עולם למתוח את הרקיע.

 

[justborn]

אני לא מסכים לטענה שה` נעזר במישהוא

אי פעם. אתה שואל על דברים עמוקים ואני חושב שדברי שלמה המלך אולי יכולים לעזור לך בהבנה. קרא את משלי פרקים ח` וט`. החכמה אשר אומרת ``ה` קנני ראשית דרכו`` היא המשיח שאני מאמין בו.

 

[חייל עובד צהל]

יישר כוח.

נגמר.

 

[פלמוני777]

האגדות משבשות את השכל ותו לא

זה מה שיש לי לצטט מדברי הראב``ד. ולדבריך אלהים תכנן מראש את הגלות והמות עוד טרם הוצרכו לגאולה. אל נא תעשה את אלהים כל כך שפל ברשעותו

 

[justborn]

מצטער אבל לא כ``כ הבנתי מה הקשר

 

[רגלי מבשר]

על המשיח

"המשיח הוא מלאך הברית החדשה" - justborn הברית החדשה = 939 ויהי שמו לעולם לפני שמש

 

[פלמוני777]

ויאמר אלי מלאך האלהים בחלום יעקב

"אנכי האל בית אל אשר משחת שם מצבה אשר נדרת לי שם נדר עתה קום צא מן הארץ הזאת ושוב אל ארץ מולדתך:"

 

[סוריאל]

והקונטקסט, מה על הקונטקסט?

הקשר, בעברית. [יז] וַיְבָרֶךְ אֶת-יוֹסֵף, וַיֹּאמַר: הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר הִתְהַלְּכוּ אֲבֹתַי לְפָנָיו, אַבְרָהָם וְיִצְחָק, הָאֱלֹהִים הָרֹעֶה אֹתִי מֵעוֹדִי עַד-הַיּוֹם הַזֶּה, [טז] הַמַּלְאָךְ הַגֹּאֵל אֹתִי מִכָּל-רָע, יְבָרֵךְ אֶת-הַנְּעָרִים, וְיִקָּרֵא בָהֶם שְׁמִי וְשֵׁם אֲבֹתַי אַבְרָהָם וְיִצְחָק, וְיִדְגּוּ לָרֹב בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. <בראשית מח> האלהים מקביל למלאך. וכפי שהפלמוני המדבר כבר רמז, אין זו הפעם הראשונה שיעקב מזהה את האל עם שליחו (כביכול?). נראה שהכוונה כאן לאלהים, ואולי עוד הוסיף לרמוז שאלהים זה שומר אותו באמצעות מלאך-שומר-מבשר. אגב, ייתכן שזהות כזו נמצאת גם בהתגלות בסנה: "וַיֵּרָא מַלְאַךְ יהוה אֵלָיו בְּלַבַּת-אֵשׁ מִתּוֹךְ הַסְּנֶה[...] וַיַּרְא יהוה כִּי סָר לִרְאוֹת, וַיִּקְרָא אֵלָיו אֱלֹהִים מִתּוֹךְ הַסְּנֶה..." <שמות ג, ב' - ד'> אמנם, אפשר שבסיפור זה (ההתגלות בסנה) נתערבו מקורות שונים. ועדיין יש לתת דין וחשבון על הטקסט כפי שהוא לפנינו.

 

[יוסי ר1]

נראה שבאמת כפי שהביא פלמוני,

אצל יעקב הא-ל והמלאך משמשים ביחד. לא שאני מקבל את הצעד הנוסף שעשית סוריאל בכך שטענת שיעקב מזהה את הא-ל עם מלאכו (הבנתי את דבריך כאילו מזהה = זהה, שווה). אם ניזכר בדברי הא-ל לאהרן ומרים, כי רק אל משה דיבר פה אל פה, ואילו לשאר נביאיו נגלה במראה או בחלום, ייתכן שבמקומות בהם אנו קוראים שהא-ל מצווה על יעקב או מדבר אליו, זה באמצעות מלאך, והתורה רק נמנעת מפירוט מדוקדק באיזה אמצעי הא-ל פנה בפעם הזאת, האם עשה זאת באמת באמצעות מלאך.

 

[פלמוני777]

כיונת לדעת המורה