מי אתה יעקב אבינו?

[benedict arnold]

בוודאי, בוודאי

הרי מרדכי גילת, כזכור, היה האיש שיותר מכל אדם אחר יצר את "פרשת דרעי". המוניטין שלו כעיתונאי חוקר מושקעים בסיפור הזה לא פחות מדרעי עצמו. האינטרס שלו להציג את דרעי באור שלילי ככל האפשר, מובן וברור. בסופו של דבר ההכרעה במשפט דרעי תלויה בשאלה את הגירסה של מי להעדיף - של דרעי או של עד המדינה שמואלביץ. השופטים נטו להאמין לשמואלביץ (למרות שבימ"ש העליון סייג את האימון הזה במידה ניכרת). רבים בציבור אינם מאמינים לשמואלביץ. זה בעצם כל הסיפור.

 

[גוססי]

אצל כל אחד...

אפשר למצוא אינטרס נסתר (בן דרור ימיני הוא ספרדי, ולכן....) מדרך הטבע עדי מדינה הם לעיתים קרובות לא מגדולי צדיקי הדור, וגם אם שמולביץ נחשף כשקרן אין פירוש הדבר שעדותו בנוגע לדרעי חסרת אמינות לחלוטין. אני משער שהדרך היחידה לדעת היא לקרוא את פרוטוקול המשפט בשלמותו, משהו שדורש השקעה רבה של זמן. בכל מקרה, יש לזכור שבית המשפט העליון דחה את ערעורו של דרעי אחרי שפרשת שמולביץ יצאה לאור.

 

[benedict arnold]

אני מסכים

אין אפשרות לגבש דעה עצמית בנושא בלי לעבור על פסק הדין עצמו ועל עיקרי הפרוטוקולים. אני עשיתי את זה ובהתאם לכך גיבשתי את דעתי. השימוש בעדי מדינה הוא פרובלמטי ומקרה דרעי ממחיש זאת בצורה קיצונית. עד המדינה היה נוכל מועד שישב בכלא השוויצי בהמתנה לפתיחת משפטו על הונאת עתק. הסכמתו לשתף פעולה עם התביעה בישראל הייתה הדרך היחידה עבורו לחמוק מעונש מאסר ממושך במדינה זרה. בנסיבות הללו, ובהתחשב באופיו ובעברו של האיש, יש לך ספק שהוא לא היה מנגנן כל פיזמון שהתביעה הייתה מבקשת ממנו? כפי שכתבתי, כאשר מצמצמים את משפט דרעי למרכיביו הבסיסים ביותר מדובר במילה מול מילה. מילה של דרעי מול מילה של שמואלביץ. take your pick. עוד נקודה: בניגוד לבימש המחוזי שקבע את סכום השוחד שדרעי קיבל לסך 65,000$ בימש העליון הודה שעל פי הראיות שהוצגו אין דרך לברר את סכום השוחד והוא עשוי להיות נמוך בהרבה. לפרט זה נודעת משמעות רבה מכיוון שהסיבה המרכזית לשלילת גרסת דרעי (שהכסף בא ממשפחת ונדנברג) היא הטענה שלמשפחה זו לא היו סכומי כסף בהיקף הנ"ל. הקטנת הסכום המדובר שומטת את הקרקע מתחת לטיעון זו ומחזירה את גירסת ונדנברג למגרש. לאור זאת אני סקפטי ביחס להכרעת הדין. לדעתי נעשה לדרעי.

 

[טרף טרף]

ואני שמעתי את הקלטת של דרעי

ולא השתכנעתי שהוא לא מושחת, אפשר להתפלסף על כך, בשורה התחתונה: בגלל שהרב אמר לכם שהוא זכאי אתם תמצאו את ה"הוכחות" שהוא זכאי, כמו שהרב יגיד שהעולם נברא רק לפני פחות מ 6,000 שנה אז תמצאו הוכחות גם לזה כמו שמיסיונר נוצרי ניסה "להוכיח" את זה ע"י הנחיתה על הירח... ואם הרבי יגיד לכם שהשמש מסתובבת סביב כדה"א כמו שכתוב בגמרא, אז אתם גם תמצאו לכך "רמזים" ו"הוכחות" ותכתבו מגילות שלמות כדי להוכיח את זה

 

[פלמוני777]

אתה בטוח שיעקב אבינו ולא לבן ?

שהלא העיר ``הבנות בנותיי והבנים בניי``

 

[benedict arnold]

ביקורת

אין יסוד בתנ"ך לטענתך. לפי המסופר יעקב קנה את הבכורה ואילו עשיו לא די שלא התנגד למכירה, הוא אף נעתר ברצון. אם יעקב קנה את הבכורה הרי שכל הזכויות הנלוות (כולל ברכות) מגיעות לו. תחמנותו של יעקב נדרשה רק מפני שיצחק לא היה מודע לעיסקה שנרקמה בין שני בניו. יעקב בסך הכל הגן על זכויותיו. עד כאן הסיפור כפי שהוא מופיע בתנ"ך. מכאן יכול הדיון להתפתח לכמה כיוונים לגיטימיים: אתה יכול לטעון שמדובר במיתוס שאין בו כל יסוד היסטורי ואז אין מקום לטענה שיעקב היה שקרן. אנשים שאינם קיימים אינם משקרים. לחילופין אתה יכול לקבל את הסיפור כפי שהוא מוצג בתנ"ך ולהקשות עליו קושיות: למשל האם לעסקת המכירה של עשיו היה בכלל תוקף חוקי? וגם אם כן, האם לא היה עדיף פשוט לגלות ליצחק כי בנו האהוב, עשיו, כבר אינו בכור? וכדו'. מה שלא לגיטימי ולא הגון לעשות הוא להחליף את הגירסה המקראית של הסיפור בגירסה דימיונית שהמצאת מדמיונך הקודח ואז להשתמש בו כדי לתקוף את המאמינים. לא היית לומד לוגיקה בסיסית היית יודע כי מה שעשית הוא כשל לוגי מסוג 'תקיפת איש הקש' (straw man). לחלוטין לא ברור מה ביקשת להשיג באמצעות כשל לוגי שכזה.

 

[Wizard111]

שום כשל לוגי.היעקב הזה שם בגד שעיר שאבא שלו

העיוור יחשוב שהוא עשו.אם זו לא רמאות אז מה כן? תגיד,נולדת מטומטם?

 

[Escherichia Coli]

אני חושב שהוא התכוון לכך שאתה מצד אחד

אומר שלא היה אדם בשם יעקב, אבל מצד שני, אתה אומר שיעקב היה שקרן. אני לא מבין מה הבעיה עם להגיד דבר כזה : יעקב הדמות במיתוס היתה דמות של שקרן. אבל הדמות במיתוס לעולם לא הייתה במציאות. (ככל הנראה) מצד שני, קצת קשה להוכיח את קיומו של אינדבידואל מהמילניום השני לפנה"ס... אני חושב שכמות האנשים שידעו קרוא וכתוב בתקופה ההיא שאפה למספר דו-ספרתי... ובכל-מקרה האמינות של מסמכים כאלה קצת מוטלת בספק... ראיות מהימנות למקרים מסוימים בהיסטוריה סביר להניח כוללות ראיות ארכיאולוגיות לאירועים בקנה-מידה גדול.. כמו למשל מרד חזקיה - עבורו יש ראיות ארכיאולוגיות (לא לכל הסיפור, אבל בהחלט יש ראיות פיזיות לישיבתו של צבא אשורי גדול מחוץ לירושלים)

 

[benedict arnold]

ידידי החיידק, זה לא כל כך מסובך

בסך הכל ציינתי את העובדה שאין כל דמיון בין הסיפור המקראי אודות יעקב לבין הסיפור המצוץ מהאצבע שסיפר ה"וויזרד". זה הכל.

 

[Wizard111]

אין כל דמיון בשביל ראש דתי שטוף מוח...

 

[טרף טרף]

אל תשכח שהוא גם חושב שדרעי זכאי

שטוף מח זה עוד טוב בשבילו...

 

[Wizard111]

דרעי זכאי,ומלאכים מכונפים מעופפים,וחרא רותח

בגיהינום,ומשיח על חמור לבן,ואל שלא חסר לו דבר ובכל זאת בורא יקום...

 

[benedict arnold]

שוב אתה בורח, אה?

לפי תגובתך אני משער שמימיך לא פתחת חומש. פתח אפוא את פרשת תולדות במלואה. אחר כך תנסה להסביר לי איזה קשר יש בין הסיפור המקראי לבין הבלוף השדוף שספרת כאן. (אל תדאג,החומש מנוקד).

 

[Wizard111]

אפילו סטיבי וונדר היה רואה את הדמיון.

ואתה מר בנדיקטוס השני לא רואה?

 

[benedict arnold]

תזכורת

הנה הודעתך המקורית הפותחת שרשור זה: "....תחמן קטן שלקח את הבכורה מאחיו בנזיד עדשים. נוכל חסר רחמים שניצל את עיוורונו של אביו בכדי לקבל את הברכה שעשו אחיו היה צריך לקבל". כל בר דעת יבחין מיד כי מעולם לא קראת את הסיפור מתוך המקור המקראי. אין מנוס מהמסקנה כי השכלתך היהודית שואפת לאפס.

 

[Wizard111]

מה שתגיד בנדיקטוס השני...תן לאנשים לשפוט...

 

[Escherichia Coli]

אממ, אני דווקא קראתי את ההודעה,

ואולי הפרזנטציה לא היית לרוחך - אבל הסיפור הוא בכל זאת אותו סיפור. זה כמו שתוכל לספר את כיפה אדומה כך :"איזה ילדה הלכה ביער עם סלסלה ואז היא הגיעה לאיזה קוטג'" אז כן, זה לא מייצג את הסיפור בצורה משהו ולא הייתי מקריא את זה ככה לילדים שלי. אבל זה בהחלט אותו סיפור. לא סיפרתי משהו אחר (בלי שום קשר לזה שלא סיפרתי את כל הסיפור, זה היה מטעמי קיצור) ולא עיוותי עובדות. אז אולי אתה פשוט לא אוהב את איך שהוא אמר את זה כי אתה מחובר רגשית לסיפור. אבל בכל זאת מה שהתרחש כאן זה ברנש אחד שעבד על האבא העיוור שלו מתוך חמדנות. לא? בלי שום קשר לזה שהוא אחד מאבות האומה שלך. (בהנחה שבאמת היה אדם כזה בשם יעקב, וזה שזה בכלל משנה מי היה אב האומה שלך כאשר האומה הזו הספיקה לעבור מקטעים של התבוללות, התרחקות, חילון וכפירה..)

 

[Wizard111]

../images/Emo45.gif

 

[benedict arnold]

אני ממש משתומם עליך

אתה משמיט פרטים מרכזיים בסיפור ואחר כך עוד מעז לטעון ש"זה אותו סיפור". וכי אינך יודע שלפעמים פרט אחד קטן משנה את כל הסיפור? ואם לא די בכך אתה עוד מעז להשתמש בגירסה המסורסת שלך לסיפור כדי לתקוף ציבור שלם שכן קרא את הסיפור במלואו וכן אימץ אותו מבלי להשמיט פרטים?! פשוט מדהים. אתה כותב: "מה שהתרחש כאן זה ברנש אחד שעבד על האבא העיוור שלו מתוך חמדנות. לא?". ממש לא. הרי סיפור מכירת הבכורה מופיע בתורה כהקדמה ומבוא לסיפור הברכות. הקדמה זו מלמדת אותנו שיעקב לא "חמד את הברכות". הן היו מגיעות לו כדין מכוח עיסקה חוקית ומחייבת שביצע עם עשיו. הבעיה שעשיו לא דיווח על העיסקה הזאת ליצחק וכנראה היו לו סיבות טובות לכך. יעקב לא "עבד" על אביו הזקן. הוא בסך הכל הגן על מה שהגיע לו. איך היית אתה נוהג במקומו?

 

[rachel437]

סיפור מכירת הבכורה

התורה לא מקשרת בין סיפור מכירת הבכורה לברכות שיעקב גנב בעורמה מעשו. בתחילת פרשת תולדות מובא סיפור מכירת הבכורה ורק אחרי פרק שלם מובא סיפור גניבת הברכות. התורה מספרת לנו שיצחק היה רעב וביקש מבנו עשו לצוד לו ציד ובתמורה מבטיח לו שיברך אותו, כשהאמא רבקה שומעת את ההבטחה של יצחק, היא קוראת לבנה יעקב ונותנת לו הוראות איך לגנוב את הברכות. אין לזה שום קשר לבכורה שיעקב קנה מעשו, יצחק הבטיח לברך את עשו כדי שיכין לו אוכל ולא בגלל שהוא הבכור. מי שמסרס את הסיפור ובודה דברים מלבו, אלו מפרשי חז"ל, כדי לרומם את יעקב ולהשפיל את עשו.