מי אתה יעקב אבינו?

גוססי

New member
בכל הקשור למניעיהם של בני אדם...

אי אפשר להוכיח שום דבר כי אף אחד לא יודע מה קורה בראשם של אחרים. המקורות הזמינים טוענים שלקורצ'אק היתה הזדמנות להציל את עצמו והוא ויתר עליה. מקורות אחרים מספרים לנו שבדרשת האדמור מבעלז שניתנה ע"י אחיו נכללו מספר פסקאות (שהושמטו כנראה במכוון מאוחר יותר) בהן הוא מתנבא כי הרעה לא תגיע לחסידיו. כאמור, הוכחה מתימטית אין כאן, אבל התמונה המתקבלת אודות התנהגות האדמור רחוקה מלעורר התפעלות, בלשון המעטה.
 

Trance O Matic

New member
"אף אחד לא יודע מה קורה בראשם של אחרים."

הצעתי לאנטוליו להמתין בסבלנות 20 או 200 או 2000 שנים עד שתתפתח טכנולוגית קריאת מחשבות (טלפתיה).
 

benedict arnold

New member
זה כבר משהו אחר

כדי למצוא דופי בהתנהגות הרבי מבלז לא די לטעון: X עשה כך ולכן Z צריך לנהוג כך. צריך לפתוח את הספרים, לעיין במקורות ורק אז להסיק מסקנות. כשלעצמי נדמה לי שקראתי כמעט כל מה שניכתב בענין פולמוס הרבי מבלז כולל הקישורים שרחל הניחה בסמוך. אם תרצה ניתן לפתח דיון בנושא, בבקשה.מכל מה שקראתי התקבל אצלי רושם שונה מזה המוצג כאן.
 

גוססי

New member
לא נטען כי...

"X עשה כך ולכן Z צריך לנהוג כך", כי אם "Z, מתוקף מעמדו, היה צריך לנהוג בצורה מסויימת, לדוגמה כפי שפעל X". לא אתיימר לדון לכף חובה * אדם * שנמלט על נפשו מסכנת מוות, קל וחומר אם בהשארותו במקום הסכנה אינה מסייעת להצלת אחרים, אבל אדמור אינו אדם: הוא מנהיג, סמל, מושא להערצה, וככזה מוטלות עליו חובות שהראשונה והחשובה שבהן היא לתת סעד נפשי לאנשיו בעת צרה. האדמור מבעלז לא מילא חובה זו, וכל נסיון להצדיק את מעשיו הוא לא יותר מאפולוגטיקה (שלא להזכיר את העלמת הראיות ע"י מחיקת חלק מדרשתו, ענין מסריח בעליל).
 

benedict arnold

New member
ההיקש שלך תופס רק במידה והנסיבות זהות

בנתיים לא הראת שהנסיבות זהות. פשוט תפסת באורח שרירותי שני סיפורים שונים וערכת ביניהם השוואה. בנוסף לכך אתה מניח את המבוקש. אתה כותב שכל ניסיון להצדיק את הרבי מבעלז היא אפולוגטיקה. כלומר אתה מניח מראש (א פריורי) שהרבי לא נהג כראוי. אני בטוח שאתה מבין בעצמך את הבעיתיות שבעמדה זו. כדי שהדיון הזה יתקדם לכיוון קונסטרוקטיבי ולא יתברבר סביב עצמו אין מנוס מפתיחת ספרי ההיסטוריה וביצוע ניתוח זהיר ומדודק של נסיבות המקרה. אני לא מכיר כל דרך אחרת לגבש עמדה מושכלת ביחס לסוגיה זו. למעשה יש בסיפור הזה רק שתי שאלות קרדינליות: א. האם ידע הרבי על תוכנית ההשמדה הנאצית? ב. האם ידע הרבי על כוונת הנאצים להשתלט על הונגריה? במידה והתשובה לאחת השאלות אלו שלילית קשה להבין איזה דופי יש במעשי הרבי.
 

rachel437

New member
הרבי במבעלז ברח מפולין להונגריה

מדוע הוא ברח? מס הכנסה רדף אחריו? קרא שוב את דרשת הרב מבולגרי בשם אחיו האדמור בשנת 1944 ותסביר לנו מדוע הוא מרגיע את הציבור, ששום רע לא יאונה ליהדות הונגריה, מדוע הוא היה צריך להרגיע אותם? או שאתה תמים או שאתה חושב שהקוראים פה תמימים. אתה מנסה לטהר את השרץ בקן טעמים.
 

benedict arnold

New member
אה, זה דווקא פשוט...

לפי רמת הבטחון שהפגנת הייתי בטוח שלפחות את הרקע הבסיסי לפרשה את מכירה. מסתבר שטעיתי. הרקע הוא כזה: הרבי מבעלז ואחיו הוברחו משטח פולין הכבושה להונגריה מכיוון ששמותיהם הופיעו בראש רשימת המבוקשים של הגסטאפו. לנאצים הייתה מדיניות ידועה של רדיפה מכוונת כלפי מנהיגים ואישי ציבור בכלל וכלפי רבנים מפורסמים בפרט. מכאן ההערכה כי הרבי מבעלז חשוף לסכנה מיוחדת ויש לסלקו עד יעבור זעם. הפתרון ההונגרי היה זמני בלבד. כידוע הונגריה הייתה חברה במעצמות הציר וממשלתה קיימה יחסים ידידותיים ביותר עם גרמניה. היה חשש סביר שהנאצים יתבעו את הסגרת הרבנים שנכנסו להונגריה באופן בלתי חוקי. לפיכך היה צורך דחוף להעביר את הרבנים הללו בהקדם לשטח נייטרלי. עד כאן העובדות ההיסטוריות ומכאן מתחילה חרושת הפרשנות המגמתית שלך. אם כל הכבוד למאיר שליו, מאמר פובלציסטי דמגוגי של כותב פזמונים, אינה במה נאותה לבירור היסטורי. מוטב שתשעני על מקור רציני יותר. אמת שיאנוש קורצ'ק הלך למוות עם תלמידיו אך כמוהו נהגו כל מנהלי המוסדות בווארשה ובהם רבנים ידועים כדוגמת רבי מנחם זמבא. מאידך לא חסרו מנהיגים חילונים שברחו על נפשם ובהם מנחם בגין, ישראל אלדד, משה סנה, רודולף קסטנר ורבים אחרים. אני ממליץ לך לעיין בשני הלינקים המצורפים. מעניין אותי לדעת אם הם יגרמו לך לשנות את דעתך הנחרצת. http://www.daat.ac.il/daat/history/dmuyot/shney-2.htm http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sde_chem/harabi.htm
 

rachel437

New member
נסיון גס וחוצפני

כרגיל אתה בוחר להתחמק. שאלת האם האדמו"ר ידע על השמדת העם היהודי, התשובה היא כן, ב1944 זה לא היה סוד, מדוע הוא היה צריך להרגיע את קהל מאמיניו ולהבטיח שלא יאונה להם רע? מדוע חסידות בלעז השמיטה חלק מדרשת האדמו"ר? כנראה שהיה להם במה להתבייש. האדמור מבעלז ברח מפולניה ב 1943, אז כל ילד בפולניה ידע לאן הולכים היהודים ולא רק המנהיגים, אבל אולי האדמו'ר היה היחידי שלא ידע לאן נעלמים, אולי הוא חשב שהם נסעו לחופשה קצרה. הנסיון שלך להשוות בין מנחם בגין לאדמו"ר מבלעז הוא מגוחך וחוצפני, מנחם בגין עסק כל חייו בהעלאת יהודים לארץ לעומת האדמו"ר מבעלז שהתנגד לתנועה הציונית ואסר על מאמיניו לעלות לארץ אבל כשהקרקע בערה מתחת לרגליו הוא פנה לציונים שנגדם נלחם כל חייו כדי שיצילו את נפשו, מה לא עושים כדי להסתיר את הבושה. אולי לא ידוע לך, אבל פולניה היתה מקום מסוכן לגור בו עבור כל יהודי, ילד, ילדה, איש ואישה, ולא רק למנהיגים. מנחם זמבה לא היה מנהי,ג הוא היה חסיד גור שרבו גם בחר לברוח לארץ ולהשאיר את חסידיו מאחור. נסיונך העלוב להסתיר את הבושה, מזכיר אתרים כמו שופר ואחרים המומחים בלעוות את ההיסטוריה כדי לכסות על הבושה. ארבעה חודשים אחרי כן, בספטמבר 1939, פלשה גרמניה הנאצית לפולין. בזמן הקצר שעד פרוץ מלחמת העולם השנייה עסק בגין בהכנת בית"רים לעלייה לארץ ישראל. הקבוצה הבית"רית האחרונה, ועימה בגין, הגיעה אל העיירה רומני סניאטין הסמוכה לגבול ושם נתקעה. הם נאלצו לחזור לורשה, אך הגרמנים כבר עמדו אותה עת בשערי העיר. בגין הציע לצבא הפולני להקים יחידות צבאיות של בית"רים שיילחמו לצידם בנאצים, אך הצעתו נדחתה. יחד עם רעייתו ועם נתן ילין מור ורעייתו, עזבו ב-6 בספטמבר את ורשה. הרכבת בה נסעו נתקעה, והם נאלצו להמשיך את המסע בעגלות וברגליהם. בלבוב עצרו הסובייטים את בגין, אך לאחר מכן שוחרר. משם הגיעו הארבעה אל וילנה אשר הייתה בשליטת ליטא תחת פיקוח סובייטי. בעיר זו, אשר בית"רים רבים מפולין מצאו בה מפלט באותה עת, המשיך בגין בניסיונות לארגנם לעלייה. עבור אלפי הבית"רים התקבלו שני סרטיפיקאטים (אישורי עלייה לארץ ישראל) בלבד, ובגין סירב לקבל את זה שיועד עבורו. בהמשך הפכה ליטא לרפובליקה סובייטית. בגין, ד"ר ישראל אלדד ורעיותיהם הסתתרו בשני חדרים ששכרו בבית משפחה קתולית בוילנה. מאוחר יותר נודע לבגין כי הוריו נרצחו על ידי הגרמנים אשר כבשו את בריסק. הנה חלק מדרשתו של הרב מבולגריי שנאם בשם אחיו האדמו"ר שחסידי בעלז ניסו להסתיר כל השנים, עד שהאמת טפחה על פניהם, קרא ותהנה ונסה לטהר את השרץ. שמעתי דיבבת רבים אשר פחדו פחד וחיל ורעדה יאחזון, ויאמרו הנה קשה להם פרידתנו, אבל ביותר דואגים על העתיד, באומרם שאולי חס שלום איזו סכנה מרחפת על מדינה זו הונגריה, ואחי צדיק הדור שליט"א "רואה את הנולד" על כן הוא הולך הלוך ונסוע לארץ ישראל, כי שם ציווה ה את הברכה, ונתתי שלום בארץ, והוא הולך למקום שלוה ומנוחה, ואותנו חס ושלום עזב לאנחה, מה יהיה באחריתנו? מי יגן עלינו? מי יציל אותנו מי יעתיר בעדינו, ומי ישתדל בעבורנו, על כן מוטל עלי החוב להודיע לכם ידידים יקרים חכמי הונגריה את קושט, דברי אמת, כי לא במנוסה הוא הולך ולא בחיפזון רץ ונמהר כאילו רוצה לנוס ולנסוע מכאן, רק שאיפתו ותשוקתו לעלות לארץ הקודש, שזה זמן כביר הוא משתוקק מאוד לארץ ישראל, ויהי המחנה הנשאר לפלטה. באותה דרשה הוא אמר, כתוב בברכת יעקב אבינו, "וירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעמה" וכה אמר וירא מנוחה, שהאדמו"ר רואה שתישרה לכל תושבי מדינה זאת הונגריה מנוחה ושלוה, כי טוב הצדיק רואה שכי טוב וכל טוב ואך טוב וחסד ירדוף את אחינו בני ישראל בני מדינה זאת. וזה לכם האות, כי הנסיעה של רבנו שליט"א אינה בשביל להשיג רווחה למצוא מנוחה ולהטיב מעמדו ומצבו, שהרי אמרו חז"ל ארץ ישראל נקנית ביסורים
 

benedict arnold

New member
גס? חוצפני?

כך בהבל פה את פוטרת מחקרים של היסטוריונים רציניים כדוגמת פרו' יהודה אייזנברד וחוקרת השואה אסתר פרבשטיין? וכל זה משום שאת מסתמכת על איזה פיזמונאי שמפרסם הגיגים בעיתון? את באמת לוקחת את עצמך ברצינות? לגופו של ענין נקל להיווכח שאת לא ממש בקיאה בנושא עליו את כותבת ואציין מספר דוגמאות לכך: א. "האדמור מבעלז ברח מפולניה ב 1943, אז כל ילד בפולניה ידע לאן הולכים היהודים": באמת? להיסטוריה יש גירסה אחרת. הדו"ח הראשון שדיווח על פעולת ההשמדה השיטתית באושוויץ (דו"ח ורבה-וצלר) הגיע לעולם החיצוני בתאריך 22.4.1944 כלומר, יותר משלושה חודשים אחרי שהרבי מבלז עזב את הונגריה בתאריך 16.1.1944. ואם כבר מזכירים את דו"ח ורבה-וצלר אי אפשר להתעלם מהשאלה מה עשתה איתו הממסד היהודי בהונגריה ובעולם? ובכן התשובה הפשוטה היא... כלום. פרט למנהיג החרדי הרב וייסמנדל (שאגב היה הראשון שפרסם את תוכן הדו"ח באמצעות רשת ההצלה של הארגון החרדי 'אגודת ישראל') שזעק לשווא, המנהיגות לא התריעה ולא הזהירה. התגובה הצינית שהתקבלה מהנציגות הציונית הייתה: "כי רק בדם תהיה לנו הארץ". כלומר, אני אמור לבקר את הרבי מבלז שהיה אמור להזהיר למרות שלא הייתה לו אינפורמציה בעודשהמנהיגות החילונית שהיה לה האינפורמציה והאפשרות להזהיר לא עשתה מאומה! אכן הגיון של ברזל. ב. לא הבנתי מה "חצוף וגס" בהשוואה בין הרבי מבעלז למנחם בגין. בשני המקרים מדובר במנהיגים שנמלטו על חייהם ואין לי כל ביקורת על כך. ההבדל היחיד הוא שבגין הספיק להציל גם את משפחתו ואילו הרבי מבעלז איבד את משפחתו. ואם מזכירים את מנחם בגין אי אפשר בלי להזכיר את היותו נרדף בידי הממסד החילוני בארץ ואת הטבח שערכו חילונים באנשיו בפרשת אלטלנה, אבל זה כבר סיפור אחר... בכל מקרה בגין לא היה מנהיג החילוני היחיד שנמלט. היה גם את משה סנה, מנהיג הציונים הכללים. ויקטור אלתר, מנהיג ה'בונדס'. ועוד רבים וטובים, כולם חילונים כשרים למהדרין... ג. הרב מנחם זמבה לא היה מנהיג? למעשה הוא היה מגדולי הרבנים בפולין עד כדי כך שכאשר הובא לקבורה בארץ קיימה לכבודו הכנסת דקת דומיה. ע"פ עדויות ערב פרוץ מרד גטו וורשה הציעו לו גורמים כנסייתים מקלט והוא סירב. הוא לא היה יחיד.כך נהגו גם הרבנים שטוקהאמר ושפירו שנכחו באותו מעמד. ד. דברי הרבי מבלז מוכיחים דבר אחד - הוא לא היה נביא ולא חזה את המאורעות הטראגיים שהתרחשו. בכך לא היה שונה מכל יתר המנהיגות היהודית, דתית וחילונית כאחת.
 

rachel437

New member
גס וחצוף

מנחם בגין הקדיש את כל זמנו בנסיון לעורר יהודים לעלות לארץ לעומת האדמו"ר מבעלז שנלחם בציונים וקרא למאמיניו לא לעלות לארץ, אבל לא היסס לבקש את עזרתם כדי להציל את חייו, הוריו של מנחם בגין נספו בשואה. האדמו"ר מבעלז שהה בגטו קרקוב עד החיסול הסופי של הגטו והוא ידע טוב מאוד מה קרה לאותם יהודים, כמו כן בהגיעו להונגריה הוא עזר לפליטים שברחו מפולניה, העולם החיצוני לא ידע אבל היהודים בפולניה ידעו על ההשמדה הרבה לפני 1944 . כנראה שלא קראת את הקישורים שהבאתי. אסתר פרבשטיין היא חוקרת שואה מזוית חרדית, ממשפחת האדמו"ר מגור, שגם דאג לו ולמשפחתו ועזב את חסידיו כצאן ללא רועה, מה אתה מצפה ממנה? הרב מנחם זמבה לא היה מנהיג, הוא היה גאון בתורה אבל לא הנהיג שום קהילה, כיבדו אותו בזמן העלאת עצמותיו בגלל גאונותו בתורה. הרב נתן אורטנר חסיד בעלז, בנסיון להגן על רבו, טוען שהסיבה שהאדמ"ור לא סיפר לחסידיו על השמדת יהודי פולניה, מפני שידע שאין להם לאן לברוח ומדוע סתם להפחידם, אבל אתה מגדיל לעשות אפילו יותר מחסידי בעלז ומיתמם וטוען, שהאדמו"ר כלל לא ידע על ההשמדה, אם זאת לא חוצפה וסילוף העובדות, חוצפה מהי? הרב יששכר דב טייכטל כתב בספרו "אם הבנים שמחה" כך. כעת בשעה שאני כותב טורים הללו, שכל האדמו"רים של מדינתנו, עושים השתדלות לברוח מכאן לא"י, מפחד הסכנה מחמת המציק, ואינם מביטים על מה שמפילים בזה לבן של ישראל, כאשר שומעין מההמון שמרננים ואומרים: הרבי'ס בורחים מה יהיה עמנו". הרב יצחק מאיר לוין, יו"ר הוועד הפועל העולמי של אגודת ישראל. "עשינו שגיאה גדולה שהתחשבנו עם בניין ויישוב ארץ ישראל כמצוה אחרת רגילה, ולא שמנו על לב שארץ ישראל היא לב כל היהדות, וכל פזורי ישראל מכל קצווי תבל נקבצים ומתרכזים בה. יש הרושם כאילו השלמנו עם הרעיון כי בניין ארץ ישראל הוא תפקיד הציונים והמזרחים, ואגודת ישראל יש לה רק תפקיד כעין חברה לחיזוק הדת וכדומה" האדמו"ר מבעלז פשע, בזה שקרא לחסידיו לא לברוח והבטיח להם שהוא רואה ברוח קודשו ששום רע לא יאונה להם. . קרא את הקישור הזה אולי תחכים
 

benedict arnold

New member
העובדות ההיסטוריות לא תומכות בגירסתך

א. אולי באמת הגיע הזמן לפרסם ספר היסטוריה על פי תגליותיה המהפכניות של 'רחל437'. ההיסטוריה הקונבנציונלית יודעת לספר שהתיאור הראשון על התוכנית הנאצית להשמדה שיטתית של כל יהדות אירופה באושוויץ הגיע לידיעת העולם רק בעקבות פרוטוקול אושוויץ באפריל 1944 אבל את "יודעת" שכבר בשנת 1943 "כל ילד בפולין" הכבושה ידע את מה שהעולם עוד לא ידע. הויכוח שלך, רחל, הוא לא איתי. הוא עם כל הממסד ההיסטורי (ואם העובדות, כמובן). ב. כפי שכתבתי, יש רק 2 שאלות רלוונטיות בסיפור הזה: א. האם ידע הרבי את תוכניות הנאצים? ב. האם ידע הרבי שהונגריה תיפול בידי הנאצים? את התנהגותו של הרבי ניתן לבחון מתוך השוואתה להתנהגותם של מנהיגים אחרים באותו הזמן. איזה מנהיג אחר הורה לברוח מהונגריה בינואר 44? נא לציין שמות ומקומות, בבקשה. ג. אינני מבין את הקשר איך הציטוטים הארוכים מתולדות חייו של בגין (שלא לדבר על לוין ועל טייכטל) לבין הנושא הנדון. בגין אכן היה אדם נפלא והוא הצליח לברוח מהשואה. כמוהו זכו להימלט גם מנהיגים חילונים נוספים כמו משה סנה, ויקטור אלתר, רודולף קסטנר וכו'. וכמוהם נהג גם הרבי מבלז. מאידך היו כאלו שנשארו כמו יאנוש קורצ'ק, הרב מנחם זמבה, הרב וייסמנדל, הרב אלחנן ווסרמן וכו'. אין לבוא בטענות כלפי מי מהם. כל אחד נהג כראוי בהתאם לנסיבות ולמצב. ד. פרבשטיין היא אכן חרדית (והיא גם אשה). איך מתקשרת עובדה זו לתוכן מחקרה? (לא זכור לי שהוטרדת מכך שמאיר שליו הוא חילוני. את יכולה להסביר לי מה קורה כאן?). ה. אחרי שקראתי את פייקאז' ואת מבקריו של פייקאז' המסקנה היחידה שלי היא שהרבי (בניגוד, אולי, למה שחלק מחסידיו רוצים היו להאמין) לא היה נביא. הוא לא חזה את ההתפתחויות הטראגיות בהונגריה בדיוק כשם שהמנהיגות החילונית לא חזתה אותם.
 

rachel437

New member
אתה מנסה לטהר את השרץ בטשטוש העובדות

א. אני מדברת על יהדות פולניה ובתוכם האדמו"ר מבעלז, שידעו על השמדת העם היהודי, לא על העולם מחוץ לפולניה ואפילו חסידי בעלז שמנסים להגן על רבם לא מכחישים זאת, חוץ ממך שמנסה להיות צדיק יותר מהאפיפיור עצמו. ב.הרבי ידע שהנאצים משמידים את יהדות פולניה, הרי הוא ברח מגטו קרקוב בעת חיסול הגטו,וכשהגיע להונגריה קרא לעזור לפליטים הפולנים. הרבי בדרשתו ניסה להרגיע את הקהל הנפחד והבטיח להם שלא יאונה להם כל רע, ממה פחדו אותם יהודים? מהגולש ההונגרי, מדוע הוא טרח להרגיעם? אל תסטה מהנושא, אנחנו מדברים על הרבי מבעלז ולא על מנהיגים אחרים. ג. מנחם בגין קרא ליהודים לעזוב את אירופה ולעלות לארץ, לעומת הרבי מבעלז שמנע מיהודים לעלות לארץ. יחי ההבדל הקטן. ד.פרבשטיין היא חרדית ובתור שכזאת, ברגע שתעביר ביקורת על הרבי מבעלז, היא תצטרך למצוא עבודה בתור גננת ותוחרם מהציבור החרדי. בתור חוקרת, מדוע היא לא גילתה כלום על נאום האדמו"ר, רק לאחר שחוקרים חילוניים העלו את הנושא היא באה ללמד סניגוריה על האדמו"ר. ה. ז’בוטינסקי חזה את השואה. קרא את דבריו: "אנו, העם העומד עתה, בפעם האחרונה, על עברי פי התהום, לאחר שעבר את הארוכה שבדרכי ההיסטוריה: העם שמחר, אם לא ימצָא מקלט, הוא צפוי להתנוונות ומחרתיים להשמדה תחת שמי ה'" נסיונך לעוות את ההיסטוריה, היא עלובה ופתאטית.
 

rachel437

New member
כשל לוגי. דרשת הפרידה של האדמו"ר הנמלט ואחיו

טוב וחסד ירדוף כאמור, נשא הרב מבילוגריי את נאומו בכ''א טבת תש''ד (16.1.1944), יום לפני עזיבת העיר בדרך לא''י. דרשת הרב מרדכי רוקח נאמרה ברוב עם. הוא הביא בדרשתו את הפסוק מברכת יעקב: ''וירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעמה, ויט שכמו לסבול ויהי למס עובד'' (בראשית מ''ט, ט''ו). התיבות ''וירא מנוחה כי טוב'' מתפרשות בדרשה זו על הצדיק מבלז (רבי אהרן רוקח) ועל יהדות הונגריה כולה, כשהצדיק רואה בעיניו הרוחניות, ''שתשרה פה לתושבי מדינה זאת מנוחה ושלוה...ואך טוב וחסד ירדוף וישיג את אחינו בית ישראל בני מדינה זו''. כלומר, הרבי אינו מזהיר את יהודי הונגריה לברוח, להסתתר, אלא טוען שהכול יסתדר לטובה וחוזה להם עתיד ורוד: ''ואך טוב וחסד ירדוף וישיג את אחינו בית ישראל בני מדינה זו''
 

טרף טרף

New member
ניכר שאתה לא יכול להיות אוביקטיבי

קרא שוב, ללא ניסיון להצדיק את הדת והתנ"ך בכל מחיר, ואולי יש סיכוי שתבין. אם אתה יכול להצדיק את המושחתים שתמכו בדרעי אז אני בספק אם תוכל להבין משהו בכלל... "אבל התומכים יוצאים מנקודת הנחה שונה לגמרי. מבחינתם 'הוא זכאי"-זה רק מוכיח שהם מושחתים כמוהו, יש להם את הכלים לבדוק לבד את האמת, מה אם פתאום יהיו קבוצה של אנשים שיחליטו לתמוך באנס, ומבחינתם הוא זכאי? זה לא מלמד אותך משהו על קבוצת האנשים הזו? אתה מדבר על תומכי דרעי כאילו מישהו בודד אותם מהעולם והיפנט אותם שדרעי הוא זכאי, זה שהם נפלו לדמגוגיה שנח להם להאמין בה רק מלמד אותך משהו עליהם
 

benedict arnold

New member
אתה בורח מהתמודדות

"זה רק מוכיח שהם מושחתים כמוהו". לא, זה רק מוכיח שהם לא השתכנעו שהוא מושחת. מה כל כך מסובך להבין בזה? ואולי בעצם כדאי להפוך את השאלה: מנין לך שדרעי מושחת? ראית אותו לוקח שוחד?
 

טרף טרף

New member
מי שתומך במושחתים הוא מושחת בעצמו

לא קשה להבין בכלל, ועכשיו הבנו שגם אתה תומך במושחתים
 

Wizard111

New member
תגובה

>ואולי בעצם כדאי להפוך את השאלה: מנין לך שדרעי מושחת? ראית אותו לוקח שוחד?< ממתי צריך לראות מישהו לוקח שוחד כדי להרשיעו בלקיחת שוחד? בית משפט שפט אותו ומצא הוכחות שהוא לקח שוחד,ולכן ישב בבית הסוהר. הבעיה אצל החרדים היא שלגנוב מהמדינה זה בכלל מותר ואפילו רצוי.ולכן בשבילם דרעי זכאי.
 

benedict arnold

New member
במילים אחרות...

אתה לא יודע שדרעי מושחת. אתה אפילו לא יודע למה השופטים החליטו שדרעי מושחת. אתה פשוט מאמין לשופטים שהחליטו שדרעי מושחת. יפה שיש לך אמון במערכת המשפט, אבל מסתבר שלא כל המגזרים בחברה הישראלית שותפים לאמונה זו. איך אומר הפתגם החילוני - "איש באמונתו יחיה".כל ההבדל בינך לבין הש"סניק המצוי הוא רק ענין של אמונה ותו לא. אתה פיתחת אמונה כלפי מערכת המשפט הישראלית והוא לא. ובדרך אגב אוסיף שלא צריך להיות ש"סניק כדי לא להאמין שהצדק תמיד נמצא בהיכלי המשפט. גם אישים חילונים מובהקים כמו אמנון דנקנק ודרור בן ימיני התייחסו בסקפטיות לפסק הדין בענינו ש דרעי. כמי שקרא את כל פסקי הדין הן במחוזי והן בעליון אני יכול לומר לך שאף אני שותף לדעתם.
 

benedict arnold

New member
וכשרות עבורך...

אני מצרף לינק למאמר של דרור בן ימיני כדי שתבין מרצת מהשאלות הפרולמטיות שמתעוררות בהכרעת הדין בענין דרעי: http://www.geocities.com/byemini/benish2.doc מה דעתך?
 
למעלה