מי אתה אברהם רונן?

[shay4442]

בקשר ל"אמת" פה כבר יש לי דיעה יותר קיצונית

 

[ihtiyar]

לחשוף "אמת"?../images/Emo46.gif - לכלכת!

המדעים עוסקים במציאות, ב"יש" האונטולוגי. במציאות-המדעית הזאת אין "יפה", "טוב", "אמת", "ראוי", "כוונה" וכד'. אדם הרוצה לחשוף 'אמת' כלשהי איננו עוסק במדע או מחקר, אלא במטפיזיקה, דת, כישוף ושאר הבלים מהסוג ההוא. לצערי הרב דיונים מטומטמים מהסוג הזה פולשים לפורום הנכבד הזה, כאילו הארכיאולוגיה צריכה לחשוף 'אמת'. כתבתי "דיונים מטומטמים", כי אם הארכיאולוג יודע שיש 'אמת' מלכתחילה, אז מה הטעם במחקר כלשהו? אם מסע הארגונאוטים, או 10 מכות מצרים, או המסע הלילי של מוחמד לירושלים הם 'אמת' - אז מה הטעם במחקר אודותיהם? המחקר עלול אפילו לפגוע ב'אמת' הזאת, לא? לעניין המחלוקת שלך עם שי 4442: האם יש בעולמנו אדם אובייקטיבי, נטול פניות ואינטרסים? אין טקסט שנוצר מעצמו. כל טקסט נכתב ע"י דמות היסטורית כלשהי, וככזאת היא איננה אובייקטיבית. יתכן שהכותב - במודע או שלא במודע - החליט להוסיף או להשמיט מידע או ניסוח, אבל גם עצם בחירתו של הכותב לכתוב או שלא לכתוב את פיסת המידע יש לה משמעות סובייקטיבית. הוא יכול לכתוב '2 אתונות', או '3 אתונות', והוא יכול גם להתעלם בכלל מהאתונות, או לכתוב בטעות '3 חמורים'... הוסף לכך שגם חושף הכתובת, הארכיאולוג, החוקר את "הזירה" של מציאתה (ונעזר בכלי-עזר חיצוניים שגם הם לא תמיד אובייקטיביים), וגם מפענח הטקסט יכולים להיות לא-אובייקטיביים - והמסקנה תהיה שטקסט קדום ופענוחו, סיכויו להיות 'אוביקטיבי' שואפים לאפס.

 

[דביבון ירוק]

שוב, העובדה שכותב הכתובת אינו אוביקטיבי

לא הופכת את הכתובת למשהו שאינו אוביקטיבי. באותה מידה שהכתובת נכתבה בידי אדם, כך גם גם הסיר שנתגלה ליד הכתובת נוצר על ידי אדם, אולי אפילו אותו אדם. גם קיומו מבטא בחירה; הרי היוצר יכול היה ליצור סיר בצורה שונה או קנקן אגירה, ובכל זאת בחר ליצור דווקא את הסיר הזה. האם זה הופך את הסיר לממצא שאינו אוביקטיבי? מבחינתך (ומבחינת שי) לא. האם תוכל להסביר לי מה ההבדל? הערה: אין ספק שמדובר כאן בהתחכמות; רוב הכתובות ללא כל ספק מכילות יותר מידע מסיר ולכן חשודות יותר בהטיה. מצד שני ראוי להבהיר שעד גבול מסוים, גם כתובת יכולה להיות אוביקטיבית בדיוק כמו סיר. אבל בדיוק כפי שקיום הסיר כשלעצמו לא מביע אמירה (או לפחות אמירה שראויה מבחינתי לחשיפה), כך גם קיומה של הכתובת. שניהם ממצאים חסרי חשיבות כשהם נבחנים בדרך לא ראויה. חשיבותם נלמדת רק בתוך ההקשר התרבותי, אשר דורש הפעלת שיקול דעת ופרשנות החופר וכו'. בקשר לאמת, לדעתי אתה טועה. העובדה שקיימת אמת כלשהי, אינה אומרת שהיא נמצאת בהישג ידי, עכשיו או בעתיד. זה לא מונע ממני לחפש אותה. דוגמה: ב-1967 התרחשה מלחמה בין ישראל ושכנותיה. בעוד אלפיים שנה ימצאו אולי עיתון שדן במלחמה ויתחיל ויכוח אודות קיומה. האם מיעוט הממצאים וריבוי המחלוקות והנרטיבים משפיעים על האמת, משמע על העובדה שמלחמה כזו אכן התרחשה? האמת ישנה. בתחילת חודש יוני ב-1967 אכן התקיימה מלחמה. השאלה היא האם יהיה בכוחם של החוקרים הנ"ל לאמת את קיומה או לא.

 

[shay4442]

מבחינתי

מחד גיסא אני כותב על אוסטרקון "רכשתי עכשיו שטח אדמה עם 2 עיזים" אין מבחינתי כחוקר שום הוכחה שהשטח הזה והעיזים היו קיימים אי פעם, אין לי שום הוכחה שהוא אכן רכש אותם. מאידך גיסא אם אני חופר יסודות של מבנה,מכלאה, או מוצא שלדים של 2 עיזים אני בטוח בקיומם של אותם חפצים. - אם היו טקסטים היסטוריים שסיפרו על ארמונות נינווה,נפלאות הגנים הבבלים, הפירמידות במצרים אבל לא היו לכך הוכחות אמפיריות-ארכיאולוגיות לא הייתי משוכנע בקיומם.

 

[דביבון ירוק]

וכאשר אתה מוצא סיר בישול

מה אתה יכול לומר בודאות? במה אתה משוכנע מבלי שתזדקק למהלך של פרשנות?

 

[shay4442]

אני יכול לומר בוודאות

שיצור אנושי יצר משהו(כידוע כלי חרס הוא מוצר מטמורפי שמחייב בעירה מכוונת של טיט ואחר כך עיצובו), כאשר יצור אנושי כותב(על אוסטרקון,פפירוס,אסטלה)אז אתה יודע בוודאות רק שהוא כתב(יצר כתיבה) משהו מעבר לזה היא הנחה לגבי אמינות וכוונת התוכן....

 

[דביבון ירוק]

מצטער על העקשנות

וגם נראה לי שלא נוכל לשכנע אחד את השני, אבל בכל זאת מדובר בויכוח עקרוני. לדבריך ההבדלים בין שתי הקטגוריות הם אלה: כל מה שניתן לומר על טקסט הוא שהוא נכתב. אבל ישנם טקסטים שאין שום בעיה עם אמינותם או עם כוונתם (אוסטרקונים שבורים עם מספר אותיות, שם אחד, רשימה אלפביתית קטועה וכד'). הם זהים בקיומם לממצא חומרי. מה בדיוק ההבדל בין הכלי הנושא טביעת 'למלך' ובין הטביעה שלו? האם אחד מהם מוחשי והשני לא? מה לגבי ממצא חומרי? גם לדבריך, מה שניתן לומר על כלי חרס הוא שמדובר במוצר שנוצר ועוצב. אבל מצד שני, כל דבר אחר הוא פרשנות. אפילו מידתו המדויקת (31 ס"מ או 31.3), הגדרת צבעו (חום אדמדם? כתמתם? סגול בהיר? מבריק, מט או באמצע?), צורתו המדויקת, הטמפרטורה בה נוצר, מהות עיטוריו (יחמור או אייל נקוד?) וכו'. אז מה בדיוק ההבדל המהותי כל כך? העובדה שאחד מהם מוחזק ביד והשני נראה בעין? [מה עוד שישנם נתונים נוספים ההופכים את הממצא החומרי למסובך יותר להגדרה: צלמית או משחק? קערה או צלחת? כלי אכסון או כלי נוי? 'אמיתי' או חיקוי (עתיק)?] מבטיח לא להציק יותר, פשוט מנסה לרדת לשורש הענין (ולגרום לך לא להרגיש שנכשלת אם נעזרת בטקסט

)

 

[ihtiyar]

../images/Emo140.gif איזה יופי!

הויכוח הזה בינך לבין שי מוכיח כאלף עדים: לשני חוקרים באותו תחום יש נקודות מוצא שונות כיצד לגשת אל הממצאים בשטח, וכיצד לנתח אותם לפי אותן נקודות מוצא שכל אחד יביא איתו, ובאיזו דיסציפלינה או כלי עזר חיצוניים להעזר. הווה אומר, לא רק המימצא שנחשף, אלא גם החוקר ומסקנותיו הם סוביקטיביים ותלויי נראטיב. מ.ש.ל. ?

 

[shay4442]

אתה לא מציק

אכן אוסטרוקונים שבורים עם מספר אותיות,וידית עם טביעה "למלך" שווים לכלי חרס(למשל), את הכל בני האדם יצרו מתישהו בעבר מסיבות שונות(פונקציונליות,אסתטיקה,אדיאולוגיה) אבל מבחינתי זה ארכיאולוגיה לכל דבר הניסיון לקרוא ולפרש תוכן כתוב(גם כאשר מדובר באותיות וסימנים בודדים) עוברת את גבול הארכיאולוגיה(לפי תפיסתי) למשהו אחר. הבעיות בארכיאולוגיה הן רבות מוגוונות כמו שציינת בודדים מהן, מבחינתי הוספת ממצא כתוב למשוואת הניתוח והפרשנות לא מבהרת את הממצאים אלא רק מוסיפה עוד סימני שאלה למשוואה, אבל לזה יש פתרון ,ברגע שתהיה הבנה שמדובר ב-2 דיסצפלינות שונות שלא בהכרח משלימות אלא מקבילות ואפילו לעיתים מנוגדות, אכן כל הנתונים צריכים להיות גלויים(החומרי והכתוב) אבל בלי כפיפת הממצאים אחד על השני או בתוך השני. ניצול לא כשר מצד 2 הדיסציפלינות היו בעבר ויהיו כל עוד יראו את הסיטואציה כסוג של הוליזם אפשרי

 

[iassafk]

בקשר לאמת

אני מניח שיש כאן עניין טרמינולוגי שפוגע בנסיון למצוא "אמת" או עובדות בדוקות, אני חושב שהרבה יחלקו על המונח מלחמה (בדוגמא הספציפית) שאתה מעניק לקשר בין הצדדים, ויטענו כי המונח טעון מדי או לא מייצג את המצב נאמנה זאת כמובן לפי גישתם (הסובייקטיבית כמובן). אני חושב שזו טעות לחפש את "האמת" ואם כבר אפשר לנסות לחפש "אמיתות", הרי אפילו על אירועים שקרו בבוקר אנשים יכולים להתווכח במשך שעות ("שני יהודים שלוש דעות"), אז למה אנחנו מניחים שפעם הייתה איזו תמימות דעים לגבי אירועים ? יתכן שקבוצות מסויימות בעבר ראו את אותו אירוע\אתר\סיר בישול או טקסט באופן שונה ואולי העובדה היחידה שאנו באמת יכולים להצביע עליה באופן אובייקטיבי היא שהיה "אירוע כלשהו".

 

[ihtiyar]

ממש בקצרה:

כתבת: העובדה שקיימת אמת כלשהי, אינה אומרת שהיא נמצאת בהישג ידי, עכשיו או בעתיד - זה נכון במטפיזיקה, דת, ושאר ממבו-ג'מבו העוסקים ב'אמת', 'טוב', 'נצחי', 'דטרמיניסטי', 'ראוי', מכוער' ושאר תארים מהסוג הזה. לכל אידאולוג או מטיף דתי יש "אמת" חסינה ונצחית - לא למדען. אין אפילו תחום מדעי אחד שבו קיימת "אמת". המדע והתיאוריות המדעיות עוסקים ב'יש', וב'יש' הזה אין דטרמיניזם, רוע, שקר, יופי, שקר וכיוב'. המדע, להזכירך, עוסק בהכרת העובדות-שבמציאות, סיבות, הסקת מסקנות. בצלחת חרס שהתגלתה בחפירות אין רוע, רצון, אמת או כוונה. הבעתי כאן בעבר את דעתי על ארכיאולוגיה-מטאפיזית, ארכיאולוגיה-מיתולוגית ושאר ירקות מהסוג הזה, ואין טעם שאחזור על עצמי.

 

[דביבון ירוק]

מדוע אתה מתייחס לאמת

כאל תואר הנושא בחובו משמעות חיובית? אמת עשויה להיות שם עצם חף ממשמעויות אחרות (אמת יכולה להיות יפה ומכוערת וכד'), ולשמש כמקבילה לעובדה קיימת (האם אתה אומר את האמת? האם אתה אומר את העובדות לאשורן?). בכל מקרה, מצטער על אי ההבנה. זה למעשה הדבר אליו התכוונתי. האם אנחנו כארכיאולוגים והיסטוריונים יכולים לחשוף את האמת, את העובדות, או שהכל תלוי נרטיבים?

 

[ihtiyar]

../images/Emo11.gif

"האם אנחנו כארכיאולוגים והיסטוריונים יכולים לחשוף את האמת, את העובדות, או שהכל תלוי נרטיבים?"

היסטוריונים וארכיאולוגים, כמו כל חוקר אחר בתחום המדע והתיאוריות המדעיות, אינם יכולים לחשוף את 'האמת'. מקסימום הם יכולים לגלות איפה הם טעו בעבר. אבל כן, החוקרים בתחום המדע יכולים (מה 'יכולים'? חייבים!) לחשוף עובדות כמיטב יכולתם, ואז לנתח, לפרש אותם ולבנות עליהם את התיאוריה - שהיא לעולם איננה "האמת". מה לעשות, ניתוח ופירוש שאינם בתחום המדעים המדוייקים (וכאלה הם ההיסטוריה והארכיאולוגיה) הם סובייקטיביים, תלויי נראטיב, מותנים בכלי העזר מדיציפלינות אחרות, אישיותו של החוקר והאינטרסים שלו וכן הלאה. אין צורך להיפגע מכך. אדרבה, זה מרתק ומסעיר את הדמיון, ומעורר 'קנאת סופרים תרבה חכמה'. אותם דברים נכונים גם בתחומי מחקר אחרים כמו כלכלה, פסיכולוגיה, תולדות האמנות, סוציולוגיה, חינוך, ספרות וכל התחומים העוסקים ברצונותיהם וייצריהם ויצירותיהם של בני אדם. זה לא ייחודי להיסטוריה או ארכיאולוגיה. יש די הרבה זוכי פרס נובל בכלכלה - ותראה מה מצב הכלכלה העולמית לאחרונה. ככה זה כשעוסקים בניתוח דברים הקשורים בבני אדם. לבני אדם - בניגוד לכלניות, תרכובת כימית או לגלקסיות - יש אינטרסים, ולכן הם אינם ניתנים לחיזוי מדוייק, או לניתוח מדוייק של עברם. נ.ב. - אין צורך להעיר לי שגם בכמה תחומים של המדע המודרני יש דברים שאינם ניתנים לחיזוי (ע"ע פוטונים, החתול של שרדינגר, תורת הכאוס וכד')

 

[shay4442]

נו, אם כבר הזכרתם לי

בחפירה הלימודית שלי בבית שמש, מנהל שטח אחד(והיותר בכיר) היה משוכנע שבחתך רואים סימנים(נגיטיביים כמובן)של קיר שדוד שותפו לניהול השטח לעומת זאת לא ראה(וגם אני לא ראיתי שום קיר אבנים שדוד) כידוע השעה הכי טובה לבדוק זאת היא זמן קצר אחרי שהאור מפציע והנה למחרת בבוקר מנהל השטח לא מצא וגם לא ימצא את אותו "קיר שדוד". לסיכום העניין, ל-2 סוגי החוקרים(ארכיאולוגים,והיסטוריונים-פילולוגים)יש צורך עמוק מסוים של תחושת קרקע מוצקה עליה הם מבצעים את מחקרם, כי אם החוקר לא ירגיש שהמידע שהוא מחזיק יש בו סוג של אותנטיות היסטורית-תרבותית אז ערך המחקר מתמעט(ואף למעלה מזה..)

 

[ihtiyar]

../images/Emo9.gif

כל חוקר בכל תחום חייב שתהיה לו תחושת קרקע מוצקה עליה הוא מבצע את מחקרו. מי שמוחזק בעיני עצמו חוקר, אך למושאי "מחקרו" אין אחיזה בקרקע המציאות, והוא מכפיף אותם לאיזו מציאות הזויה הקיימת רק בדמיונו ואמונתו - אותו "חוקר" איננו אלא שרלטן במקרה הטוב, או מאחז-עיניים דתי/אידאולוגי במקרה הגרוע. לסוג האחרון תמיד יהיו חסידים שוטים למכביר, אפילו בין משתתפים פורומים מכובדים....

 

[Shatil81]

לא מסכים כל כך

כפי שידוע לך ממצא חומרי הוא שריד מן העבר. הטקסט - הוא גם סוג של שריד מהעבר. כמו שלממצא חומרי אתה נותן פרשנות הגיונית ומתקבלת על הדעת, כך צריך להיות המקרה עם הטקסט העתיק. שילוב של שניהם יחד, תוך כדי כך שניסית לזהות בטקסט אמת היסטורית כלשהי והפרדתה מן האלמנטים האחרים, יכול לתת לך תמונה יותר ברורה על הימים ההם. שורה תחתונה, הטקסט והממצא החומרי יכולים ללכת יד ביד ולהשלים אחד את השני, אך כאמור, יש להתייחס לטקסט בזהירות והגיון בריא. שתיל.

 

[Lakedaimon]

../images/Emo18.gif הודעות נמחקו משירשור זה../images/Emo18.gif

אני מבקש בכל לשון של בקשה, לתפוז עשרות פורומים העוסקים בכל תחום, מBDSM ועד חמוסים. את ההודעות בפורום הזה אני מבקש להגביל לארכיאולוגיה, שהינה תחום עיסוקו. אני מבין את הרגשות הרבים שמסתובבים סביב הנושא, אך אני מבקש שוב שלא להעלות טענות ad huminem נגד מי מהגולשים או מי מהחוקרים. זה לא לעניין, לא קולגיאלי ולא יפה. אנחנו לא הטוקבקים של YNET!!! אני מאוד רוצה לחשוב שהדיונים פה יכולים להתנהל בתרבות דיון שאינה כוללת ביטויים כמו "שחצן", "שקרן" ושאר מרעין בישין.

 

[דביבון ירוק]

חבל מאוד

דעתו של מסורתי חשובה מאוד. אני מתנגד לדרך בה הוא מציג את טיעוניו, אבל במידה והוא כבר מעלה טיעונים עניניים הם חשובים.

 

[masorti]

המנהל ביקש ממך להתאפק...

אז תכבד אותו לפחות, ותימנע מהודעות ציניות ומתנשאות. אני אולי שומר מסורת, אבל זו המסורת היהודית ולא הנוצרית. אני לא אושיט את הלחי השנייה למי שינסה לדרוך עלי, אלא אתן לו מנה אחת אפיים. אז תירגע.

 

[דביבון ירוק]

כיוון שזו עדין מדינה דמוקרטית

אתה רשאי לעשות כרצונך