ועכשיו אבא
New member
מי אתה אברהם רונן?
wtf?
wtf?
מי אתה אברהם רונן?
- פותח הנושא ועכשיו אבא
- פורסם בתאריך
Lakedaimon
New member
קצר מדי, מוטעה מדי, צודק מדי...
אברהם רונן הוא פרהיסטוריון, פרופ' אמריטוס מאוניברסיטת חיפה (כמו פרופ' זרטל ופרופ' חכלילי). הוא אחד מחופרי נחל מערות ואני מניח שתוכל לפגוש אותו במערת אל וואד בכל יום שישי. למה קצר מדי? כי לא ניתן להכניס את הטענות הרבות שיש על ההתנהגות האקדמית מסביב לזרטל ב500 מילה (אני מניח שזו השרירותיות של הארץ) אותן כתב. כל זאת מעבר לכתיבה הלא אקדמית שכוונה אל קוראי העיתון ואשר מציגה תיאוריה כעובדה וההפך. למה מוטעה מדי? כי זרטל לא פירסם לגמרי (בצורה אקדמית) את ממצאיו מהר עיבל ופרשנותם. הוא פירסם סיכום פרלימינרי של החפירות: Zertal, A. (1986–1987) An Early Iron Age Cultic Site on Mount Ebal: Excavation Seasons 1982–1987. Tel Aviv 13–14, 105–165 ואפילו זרטל (שם, עמ' 158) אומר בפירוש: Assuming the basic historicity of the biblical ceremony, although much changed and edited, the question must be raised as to whether there is a connection between the biblical tradition and the finds from the site. No conclusive answer can be given, but it should be noted that this is the only transitional Late Bronze Agel Iron Age site existing on the mountain. ואגב, ממצאיו (שפורסמו אקדמית) כן זכו לביקורת : Finkelstein, I. and Piasetzky, E. 2006. The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond: 14C Anchors, Pottery Phases and The Shoshenq I Campaign. LEVANT 38 Pp. 45–61 ולמה צודק מדי? כי אכן יש מקום לביקורת גדולה יותר, אך עד שלא יצא עוד מאמר של זרטל בכתב עת שפיט*,(ולא, הBAR לא נחשב שפיט), לא תתבצע ביקורת על הפרשנות. זאת מעבר לעובדה כי לא ניתנה ביקורת נגדית על הטענה כי הכרונולוגיה לא נכונה. * שפיט - כתב עת שמאמריו מבוקרים ע"י עמיתים וניתנת הזדמנות למבקריו ושופטיו (של המאמר) לרשום את הסתייגויותיהם.
אברהם רונן הוא פרהיסטוריון, פרופ' אמריטוס מאוניברסיטת חיפה (כמו פרופ' זרטל ופרופ' חכלילי). הוא אחד מחופרי נחל מערות ואני מניח שתוכל לפגוש אותו במערת אל וואד בכל יום שישי. למה קצר מדי? כי לא ניתן להכניס את הטענות הרבות שיש על ההתנהגות האקדמית מסביב לזרטל ב500 מילה (אני מניח שזו השרירותיות של הארץ) אותן כתב. כל זאת מעבר לכתיבה הלא אקדמית שכוונה אל קוראי העיתון ואשר מציגה תיאוריה כעובדה וההפך. למה מוטעה מדי? כי זרטל לא פירסם לגמרי (בצורה אקדמית) את ממצאיו מהר עיבל ופרשנותם. הוא פירסם סיכום פרלימינרי של החפירות: Zertal, A. (1986–1987) An Early Iron Age Cultic Site on Mount Ebal: Excavation Seasons 1982–1987. Tel Aviv 13–14, 105–165 ואפילו זרטל (שם, עמ' 158) אומר בפירוש: Assuming the basic historicity of the biblical ceremony, although much changed and edited, the question must be raised as to whether there is a connection between the biblical tradition and the finds from the site. No conclusive answer can be given, but it should be noted that this is the only transitional Late Bronze Agel Iron Age site existing on the mountain. ואגב, ממצאיו (שפורסמו אקדמית) כן זכו לביקורת : Finkelstein, I. and Piasetzky, E. 2006. The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond: 14C Anchors, Pottery Phases and The Shoshenq I Campaign. LEVANT 38 Pp. 45–61 ולמה צודק מדי? כי אכן יש מקום לביקורת גדולה יותר, אך עד שלא יצא עוד מאמר של זרטל בכתב עת שפיט*,(ולא, הBAR לא נחשב שפיט), לא תתבצע ביקורת על הפרשנות. זאת מעבר לעובדה כי לא ניתנה ביקורת נגדית על הטענה כי הכרונולוגיה לא נכונה. * שפיט - כתב עת שמאמריו מבוקרים ע"י עמיתים וניתנת הזדמנות למבקריו ושופטיו (של המאמר) לרשום את הסתייגויותיהם.
אברהם רונן והתייחסות לכתבה ולעיבל
אברהם רונן הוא פרופסור מכובד ביותר לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה. הוא יצא לגמלאות לפני מספר שנים וידוע בעיקר על מחקריו בפרהיסטוריה של ארץ ישראל - בעיקר בנחל מערות. בכתבה בהארץ הוא מעלה דעה שמקובלת על לא מעט ארכיאולוגים בארץ - וראה למשל את התייחסותו של דר צבי גל בטקסט הכתבה עצמה.הוא עוסק בהתעלמות המחקר מתגליות חשובות מסויימות בגלל מגוון סיבות שאת חלקן אינני מכיר ואחרות איני רואה טעם להכנס אליהם כרגע. הדוגמא המרכזית שהוא מביא - הר עיבל - היא דוגמא מצויינת: מדובר באתר פולחני מראשית תקופת הברזל בהר עיבל - בתור מי שמכיר את האתר וממצאיו - אני יכול לקבוע זאת בברור (ואפילו י.פ. מסכים עם כך שמדובר במבנה פולחני בפרסומיו). השאלה היא לגבי הפרשנות - האם זה המזבח שנזכר בספר יהושע? לדעתי האישית (בלבד) זה מאוד מתאים, למרות שזה סותר כמה מוסכמות שהחוקרים היום משננים ללא הרף, אבל אפילו אם זה אינו המזבח של ספר יהושע עדיין זה מזבח של ישות אחרת (מי???) ולכן חשוב ללמד אותו בחוגים לארכיאולוגיה! (כמה מזבחות מראשית תקופת הברזל מוכרים בארץ?). בבירור קצר שערכתי עם חברי באוניברסיטאות השונות מתברר שלא מלמדים את האתר הזה בלימודי הפולחן של תקופת הברזל 1 ויש מקומות שמלמדים אותו כדוגמא שלילית!!! התנהגות כזאת גוררת התייחסות, כפי שכבר ראינו לפני זמן לא רב בפורום זה, בו מדריכים סיור באתר מסוים (אל אחוואט) מבלי להכיר את האתר, אלא רק בהתבסס על ביקורת חסרת אחריות של מורים מסוימים. כבר הראיתי שהדברים שנאמרים, וכנראה גם נלמדים באוניברסיטה מסויימת לגבי אל אחוואט הם גיבוב של שטויות חסרות בסיס. עכשיו תחשבו שכך הדבר גם לגבי האתר הפולחני על הר עיבל ותפנימו לבד את המשמעות...לדעתי הצנועה זאת הייתה כוונתו של אברהם רונן כשפרסם את מאמרו.
אברהם רונן הוא פרופסור מכובד ביותר לארכיאולוגיה באוניברסיטת חיפה. הוא יצא לגמלאות לפני מספר שנים וידוע בעיקר על מחקריו בפרהיסטוריה של ארץ ישראל - בעיקר בנחל מערות. בכתבה בהארץ הוא מעלה דעה שמקובלת על לא מעט ארכיאולוגים בארץ - וראה למשל את התייחסותו של דר צבי גל בטקסט הכתבה עצמה.הוא עוסק בהתעלמות המחקר מתגליות חשובות מסויימות בגלל מגוון סיבות שאת חלקן אינני מכיר ואחרות איני רואה טעם להכנס אליהם כרגע. הדוגמא המרכזית שהוא מביא - הר עיבל - היא דוגמא מצויינת: מדובר באתר פולחני מראשית תקופת הברזל בהר עיבל - בתור מי שמכיר את האתר וממצאיו - אני יכול לקבוע זאת בברור (ואפילו י.פ. מסכים עם כך שמדובר במבנה פולחני בפרסומיו). השאלה היא לגבי הפרשנות - האם זה המזבח שנזכר בספר יהושע? לדעתי האישית (בלבד) זה מאוד מתאים, למרות שזה סותר כמה מוסכמות שהחוקרים היום משננים ללא הרף, אבל אפילו אם זה אינו המזבח של ספר יהושע עדיין זה מזבח של ישות אחרת (מי???) ולכן חשוב ללמד אותו בחוגים לארכיאולוגיה! (כמה מזבחות מראשית תקופת הברזל מוכרים בארץ?). בבירור קצר שערכתי עם חברי באוניברסיטאות השונות מתברר שלא מלמדים את האתר הזה בלימודי הפולחן של תקופת הברזל 1 ויש מקומות שמלמדים אותו כדוגמא שלילית!!! התנהגות כזאת גוררת התייחסות, כפי שכבר ראינו לפני זמן לא רב בפורום זה, בו מדריכים סיור באתר מסוים (אל אחוואט) מבלי להכיר את האתר, אלא רק בהתבסס על ביקורת חסרת אחריות של מורים מסוימים. כבר הראיתי שהדברים שנאמרים, וכנראה גם נלמדים באוניברסיטה מסויימת לגבי אל אחוואט הם גיבוב של שטויות חסרות בסיס. עכשיו תחשבו שכך הדבר גם לגבי האתר הפולחני על הר עיבל ותפנימו לבד את המשמעות...לדעתי הצנועה זאת הייתה כוונתו של אברהם רונן כשפרסם את מאמרו.
אני בטוח שכוונתו של אברהם רונן טובה
אני מבין את תיסכולו של אברהם רונן מהיחס לממצאי זרטל ושותפיו בשומרון ועמק הירדן, התיסכול נובע מחוסר הבנה לגבי היחס האקדמי באוניברסיטאות השונות לממצאים. כאשר עברתי את הקורס של "מבוא לארכיאולוגיה בארץ ישראל" (לפני 4 שנים)הר עיבל הוזכר,הוצג וביקורות נשמעו ואכן המרצה(במקרה הזה פינקלשטיין הציג את דעתו בנושא), דרך אגב תל אחוואט לא הוזכר(וזה מובן כאשר הדו"ח הסופי לא פורסם עדיין אלא רק דו"חות חלקיים,זמניים,ומאמרים מעורפלים). תיסכולם של חוקרי עיבל, אחוואט,ומתחמי עמק הירדן("רגליים"?) מובן, הם באים מתוך המחקר עצמו מתוך הממצאים והשטח והעבודה הקשה שמושקעת אבל מבחוץ זה נראה אחרת....
אני מבין את תיסכולו של אברהם רונן מהיחס לממצאי זרטל ושותפיו בשומרון ועמק הירדן, התיסכול נובע מחוסר הבנה לגבי היחס האקדמי באוניברסיטאות השונות לממצאים. כאשר עברתי את הקורס של "מבוא לארכיאולוגיה בארץ ישראל" (לפני 4 שנים)הר עיבל הוזכר,הוצג וביקורות נשמעו ואכן המרצה(במקרה הזה פינקלשטיין הציג את דעתו בנושא), דרך אגב תל אחוואט לא הוזכר(וזה מובן כאשר הדו"ח הסופי לא פורסם עדיין אלא רק דו"חות חלקיים,זמניים,ומאמרים מעורפלים). תיסכולם של חוקרי עיבל, אחוואט,ומתחמי עמק הירדן("רגליים"?) מובן, הם באים מתוך המחקר עצמו מתוך הממצאים והשטח והעבודה הקשה שמושקעת אבל מבחוץ זה נראה אחרת....
Lakedaimon
New member
גם לדעתי האתר פולחני
אך לארכיאולוגים רבים יש נטיה לייחוס ממצא "פולחני" לכל ממצא שאיננו מבינים... הבעיה היא הבמה. לא הבמה הפיזית אלא זו הכתובה. טעותו של זרטל, לפחות לפי דעתי, היא, שבחר לפרסם את ממצאיו בBAR שאינו כתב עת מתאים לכך. כשקראתי את ספרו "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל" לא יכולתי שלא להבחין בהכאה על חטא, בכך שפירסם קודם את ממצאיו בBAR, וכך גרם ל"ניכור" שלהם. יכול להיות שזהו המזבח שנזכר בספר יהושע, אך השאלה הגדולה היא אם האתר מאמת את הספר וגורר את כל הכרונולוגיה למעלה, או שהמכלול הקראמי שבאתר, שפינקלשטיין מתארכו במאמריו לתקופה מאוחרת יותר, מאחר את התיאור. זאת ללא היכנסות לתיאוריות על ספר יהושע בביקורת המקרא, שמתארכים אותו לתקופה מאוחרת הרבה יותר. לגבי אל אחוואט, הביקורת שנעשתה בצורה אקדמית היא הביקורת על המאמרים שנכתבו אקדמית, אני מקווה שתסכים איתי שלא ראוי להגיב עניינית לכתבה על התרבות הנוראגית במסע אחר, נכון? או להגיב בNEA או Levant על כתבה שנכתבה בBAR... עם כל האהבה וההערכה לזרטל (ויש! כדי לארחו בפורום נפגשתי איתו בביתו) יואיל ויוציא את מסקנותיו בכתב עת שפיט, כדי שניתן יהיה להתייחס אליהם. כרגע יש חצי מגליון tel aviv משנת 87 המפרט את תוצאות החפירה, בפרסום פרלימינרי, שעליו נכתבו תגובות כאמור.
אך לארכיאולוגים רבים יש נטיה לייחוס ממצא "פולחני" לכל ממצא שאיננו מבינים... הבעיה היא הבמה. לא הבמה הפיזית אלא זו הכתובה. טעותו של זרטל, לפחות לפי דעתי, היא, שבחר לפרסם את ממצאיו בBAR שאינו כתב עת מתאים לכך. כשקראתי את ספרו "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל" לא יכולתי שלא להבחין בהכאה על חטא, בכך שפירסם קודם את ממצאיו בBAR, וכך גרם ל"ניכור" שלהם. יכול להיות שזהו המזבח שנזכר בספר יהושע, אך השאלה הגדולה היא אם האתר מאמת את הספר וגורר את כל הכרונולוגיה למעלה, או שהמכלול הקראמי שבאתר, שפינקלשטיין מתארכו במאמריו לתקופה מאוחרת יותר, מאחר את התיאור. זאת ללא היכנסות לתיאוריות על ספר יהושע בביקורת המקרא, שמתארכים אותו לתקופה מאוחרת הרבה יותר. לגבי אל אחוואט, הביקורת שנעשתה בצורה אקדמית היא הביקורת על המאמרים שנכתבו אקדמית, אני מקווה שתסכים איתי שלא ראוי להגיב עניינית לכתבה על התרבות הנוראגית במסע אחר, נכון? או להגיב בNEA או Levant על כתבה שנכתבה בBAR... עם כל האהבה וההערכה לזרטל (ויש! כדי לארחו בפורום נפגשתי איתו בביתו) יואיל ויוציא את מסקנותיו בכתב עת שפיט, כדי שניתן יהיה להתייחס אליהם. כרגע יש חצי מגליון tel aviv משנת 87 המפרט את תוצאות החפירה, בפרסום פרלימינרי, שעליו נכתבו תגובות כאמור.
עיבל - בעיית הפרסום
אני מסכים לחלוטין שהבעיה העיקרית באתר הר עיבל הוא היעדר הפרסום הסופי. אני יודע שעובדים על זה והתכנית של זרטל להוציא לאור את הדו"ח הסופי תוך שנתיים. הבעיה שהוא כל הזמן בשדה ולכן מצטבר אצלו חומר רב לעבודה: הבנתי שכרך ג' של סקר הר מנשה באנגלית יצא בשנה הקרובה כמו גם כרך ה' בעברית! (מאות אתרים חדשים ולא מוכרים יצטרפו למאגר האדיר שהוא חשף ב-32 השנים האחרונות בשומרון). מהיכרות אישית עם החומר אני יודע שדו"ח סופי אל אחוואט כבר סיים הגהות אחרונות ואמור לצאת במהלך הרבעון הראשון לאור. אני באמת מקווה שהעבודה על הר עיבל תסתיים בהקדם כי זה אכן אתר חשוב ביותר. כך, אולי, גם יסתיים מול השדים סביב האתר הזה והבעייתיות של התיחסויות חוקרים עמיתים לחומר מדעי חלקי או בעיקר לשמועות במאמריהם הביקורתיים.
אני מסכים לחלוטין שהבעיה העיקרית באתר הר עיבל הוא היעדר הפרסום הסופי. אני יודע שעובדים על זה והתכנית של זרטל להוציא לאור את הדו"ח הסופי תוך שנתיים. הבעיה שהוא כל הזמן בשדה ולכן מצטבר אצלו חומר רב לעבודה: הבנתי שכרך ג' של סקר הר מנשה באנגלית יצא בשנה הקרובה כמו גם כרך ה' בעברית! (מאות אתרים חדשים ולא מוכרים יצטרפו למאגר האדיר שהוא חשף ב-32 השנים האחרונות בשומרון). מהיכרות אישית עם החומר אני יודע שדו"ח סופי אל אחוואט כבר סיים הגהות אחרונות ואמור לצאת במהלך הרבעון הראשון לאור. אני באמת מקווה שהעבודה על הר עיבל תסתיים בהקדם כי זה אכן אתר חשוב ביותר. כך, אולי, גם יסתיים מול השדים סביב האתר הזה והבעייתיות של התיחסויות חוקרים עמיתים לחומר מדעי חלקי או בעיקר לשמועות במאמריהם הביקורתיים.
Lakedaimon
New member
כן - פירסום זו בעיה מחקרית ידועה
לא רק של זרטל. כל ארכיאולוג בארץ (עמי מזר הכי פחות אאל"ט) מחזיק בחובות פירסום מפה ועד רוקפלר, כולל... עד שהרשות לא תנהג במדיניות של יד קשה, הדברים לא יצאו לאור וחבל. הבעיה הגדולה היא שהרשות מחזיקה בכמות הרבה ביותר של חובות עבר, לכן אם תנהג ביד קשה, לא תוכל לעבוד, היא תגדע את הענף עליו היא יושבת...
לא רק של זרטל. כל ארכיאולוג בארץ (עמי מזר הכי פחות אאל"ט) מחזיק בחובות פירסום מפה ועד רוקפלר, כולל... עד שהרשות לא תנהג במדיניות של יד קשה, הדברים לא יצאו לאור וחבל. הבעיה הגדולה היא שהרשות מחזיקה בכמות הרבה ביותר של חובות עבר, לכן אם תנהג ביד קשה, לא תוכל לעבוד, היא תגדע את הענף עליו היא יושבת...
אתה נתלה בפורמליסטיקה...
אולי פורמלית המימסד המדעי לא צריך להגיב על פירסום בכתבי עת לא מדעיים או לא שפיטים. בפועל, גם פינקלשטיין ואנשיו יודעים יפה מאוד לפרסם את ממצאיהם ופרשנותם בתקשורת הלא-מדעית כשזה נוח להם. ההתעלמות מזרטל אינה כי המידע שלו אינו זמין להם, אלא כי הם רוצים להשתיק ולגמד את ההשקפה שהוא מייצג.
אולי פורמלית המימסד המדעי לא צריך להגיב על פירסום בכתבי עת לא מדעיים או לא שפיטים. בפועל, גם פינקלשטיין ואנשיו יודעים יפה מאוד לפרסם את ממצאיהם ופרשנותם בתקשורת הלא-מדעית כשזה נוח להם. ההתעלמות מזרטל אינה כי המידע שלו אינו זמין להם, אלא כי הם רוצים להשתיק ולגמד את ההשקפה שהוא מייצג.
Lakedaimon
New member
אז זהו, שלא...
ההתרעמות של פרופ' רונן (בכתבה דנן) היא לגבי חוסר התגובות האקדמי. גם פרופ' פינקלשטיין פירסם כתבה או שתיים בBAR ואף חטא בהופעה או שתיים בNG וHC. העניין הוא שהוא ינו מצפה שיקחו אותו ברצינות או יצטטו אותו משם. האיש היחיד שאני מכיר שצוטט בכתב עת אקדמי, על כתבה בעיתון הוא פרופ' הרצוג על הכתבה שהייתה ב"הארץ" בזמנו - "התנ"ך - אין ממצאים בשטח" וגם זה היה על נושא פריפראלי ולא במאמר על הטענות שהועלו בכתבה. האם ההשקפה של פרופ' זרטל שונה בהרבה מההשקפה של פרופ' עמי מזר? ואם לא, למה אין משתיקים את השקפת עולמו של מזר? כי מזר מפרסם!
ההתרעמות של פרופ' רונן (בכתבה דנן) היא לגבי חוסר התגובות האקדמי. גם פרופ' פינקלשטיין פירסם כתבה או שתיים בBAR ואף חטא בהופעה או שתיים בNG וHC. העניין הוא שהוא ינו מצפה שיקחו אותו ברצינות או יצטטו אותו משם. האיש היחיד שאני מכיר שצוטט בכתב עת אקדמי, על כתבה בעיתון הוא פרופ' הרצוג על הכתבה שהייתה ב"הארץ" בזמנו - "התנ"ך - אין ממצאים בשטח" וגם זה היה על נושא פריפראלי ולא במאמר על הטענות שהועלו בכתבה. האם ההשקפה של פרופ' זרטל שונה בהרבה מההשקפה של פרופ' עמי מזר? ואם לא, למה אין משתיקים את השקפת עולמו של מזר? כי מזר מפרסם!
התרעומת של פרופ' רונן...
היא על כך שממצאיו של זרטל לא נדונים, ויש התעלמות מכוונת מהם. לא על כך שפינקלשטיין לא טורח לפרסם מאמר פורמלי בכתב העת המוביל בתחום. הנה מה שאומר פרופ' רונן: "חובתם של הארכיאולוגים הישראלים כלפי תלמידיהם וכלפי הציבור הרחב לאשר או להפריך את ממצאי זרטל באמצעות דיון מעמיק ורציני במסקנות המחקר שלו." האם מתקיימים סמינרים ורבי-שיח מחלקתיים או בין-אוניברסיטאיים על "ממצאי זרטל, כן או לא?" האם סטודנטים נדרשים להגיש עבודות על הנושא? האם זרטל מוזמן להרצאות בסמינר/קולוקויום במחלקות ברחבי הארץ? הטענה שהוא לא מפרסם ממש לא ממין הענין. עיקרי הממצאים ידועים לכל מי שעוסק בתחום, וגם זרטל זמין למי שירצה להזמינו לדון בממצאים. זה לא מצב על מגילה עלומה הקרובה במרתפי אוניברסיטה קזחית, ואף אחד לא יודע מה כתוב בה עד שהחוקר יואיל בטובו לפרסם מאמר רשמי מלא. לגבי מזר אין לי מושג. אני כלל לא בטוח שלא "מדכאים" גם את ממצאיו מחוץ לאוניברסיטה העברית. אל תשכח שבמקרה של מזר מדובר כבר על "שושלת" שצברה ותק ויוקרה, וקשה יותר לסתום למזרים את הפה.
היא על כך שממצאיו של זרטל לא נדונים, ויש התעלמות מכוונת מהם. לא על כך שפינקלשטיין לא טורח לפרסם מאמר פורמלי בכתב העת המוביל בתחום. הנה מה שאומר פרופ' רונן: "חובתם של הארכיאולוגים הישראלים כלפי תלמידיהם וכלפי הציבור הרחב לאשר או להפריך את ממצאי זרטל באמצעות דיון מעמיק ורציני במסקנות המחקר שלו." האם מתקיימים סמינרים ורבי-שיח מחלקתיים או בין-אוניברסיטאיים על "ממצאי זרטל, כן או לא?" האם סטודנטים נדרשים להגיש עבודות על הנושא? האם זרטל מוזמן להרצאות בסמינר/קולוקויום במחלקות ברחבי הארץ? הטענה שהוא לא מפרסם ממש לא ממין הענין. עיקרי הממצאים ידועים לכל מי שעוסק בתחום, וגם זרטל זמין למי שירצה להזמינו לדון בממצאים. זה לא מצב על מגילה עלומה הקרובה במרתפי אוניברסיטה קזחית, ואף אחד לא יודע מה כתוב בה עד שהחוקר יואיל בטובו לפרסם מאמר רשמי מלא. לגבי מזר אין לי מושג. אני כלל לא בטוח שלא "מדכאים" גם את ממצאיו מחוץ לאוניברסיטה העברית. אל תשכח שבמקרה של מזר מדובר כבר על "שושלת" שצברה ותק ויוקרה, וקשה יותר לסתום למזרים את הפה.
Lakedaimon
New member
ועוד איך משנה!
לגבי האם מתקיימים סמינרים ורבי-שיח מחלקתיים או בין-אוניברסיטאיים על ממצאי זרטל, לא. בסמינרים ורבי שיח חייבים להניח כי קיים פירסום יאות של הממצא שניתן לבקרו. אני חייב להגיד לך שעל הממצאים (לא הפרשנות) של סקר הר המנשה, רק מברכים. האם סטודנטים נדרשים להגיש עבודות על הנושא - לא, סטודנט לא נדרש להגיש על שום נושא, סטודנטים בוחרים את נושאיהם לפי תחום ההתעניינות שלהם. האם זרטל מוזמן להרצאות בסמינר/קולוקויום במחלקות ברחבי הארץ - כן, זה בפירוש כן. בניגוד לתפיסתך רוב האוניברסיטאות דווקא מברכות על מגוון דעות בנושא.
לגבי האם מתקיימים סמינרים ורבי-שיח מחלקתיים או בין-אוניברסיטאיים על ממצאי זרטל, לא. בסמינרים ורבי שיח חייבים להניח כי קיים פירסום יאות של הממצא שניתן לבקרו. אני חייב להגיד לך שעל הממצאים (לא הפרשנות) של סקר הר המנשה, רק מברכים. האם סטודנטים נדרשים להגיש עבודות על הנושא - לא, סטודנט לא נדרש להגיש על שום נושא, סטודנטים בוחרים את נושאיהם לפי תחום ההתעניינות שלהם. האם זרטל מוזמן להרצאות בסמינר/קולוקויום במחלקות ברחבי הארץ - כן, זה בפירוש כן. בניגוד לתפיסתך רוב האוניברסיטאות דווקא מברכות על מגוון דעות בנושא.
דביבון ירוק
New member
בתור תלמיד
של האוניברסיטה שתמיד מעצבנת את כולם, לא אוכל לחרוג מהנוהל
. ברצוני לציין בהערת שוליים, מציקה אך הכרחית, שגם אם מדובר במזבח (אני מודה שקלטתי בעיקר רשמים שליליים לגבי אפשרות זו, אבל אני "פתוח להצעות") וגם אם הוא אכן מברזל א', הוא כמובן אינו מאמת את הכתוב ביהושע, בדיוק כמו שחורבות יריחו והעי והסלע במקדה אינם מאמתים סיפורים אחרים מספר זה. במידה ומקבלים את טענותיו של פרופ' זרטל, כל מה שניתן לומר הוא שמדובר בסיפור אטיולוגי (המספר המאוחר מכיר אתר פלחני חשוב ומלביש עליו את הסיפור (ברכה וקללה וכד')). בכדי להוכיח את סיפורי יהושע צריך הרבה יותר.
של האוניברסיטה שתמיד מעצבנת את כולם, לא אוכל לחרוג מהנוהל
Lakedaimon
New member
אין עדות טובה יותר מהחופרים
חלק הארי של מי שחפר עם זרטל באתר (וחלקם עובדים באוניברסיטה שמעצבנת את כולם עד עצם היום הזה), מסכימים שמדובר באתר פולחני. מנהלי השטחים, הרשמות והציירים. הכרונולוגיה נטולה לפרשנות, כמו גם הפרשנות הסטרטיגראפית, אך גם הם מניחים שהאתר פולחני. חלק מהאשמה היא על המוסד (אני מניח שלפוליטיקה אקדמית יש חלק לא קטן), אך חלק גם על החופר שנתן למצב (שבו הממצא אינו מפורסם) להימשך. ההסבר לתיאור גם לדעתי הוא אטיולוגי. השאלה, כמובן, היא איזה מסורת הוא נועד לשמר?
חלק הארי של מי שחפר עם זרטל באתר (וחלקם עובדים באוניברסיטה שמעצבנת את כולם עד עצם היום הזה), מסכימים שמדובר באתר פולחני. מנהלי השטחים, הרשמות והציירים. הכרונולוגיה נטולה לפרשנות, כמו גם הפרשנות הסטרטיגראפית, אך גם הם מניחים שהאתר פולחני. חלק מהאשמה היא על המוסד (אני מניח שלפוליטיקה אקדמית יש חלק לא קטן), אך חלק גם על החופר שנתן למצב (שבו הממצא אינו מפורסם) להימשך. ההסבר לתיאור גם לדעתי הוא אטיולוגי. השאלה, כמובן, היא איזה מסורת הוא נועד לשמר?
שניכם כמובן מסיקים מליבכם....
הטענה של שניכם היא שאם נקבל את הזיהוי של זרטל מבחינת השימוש כמזבח ומבחינת התקופה - נובע מכך שזהו סיפור אטיולוגי. מה פתאום? כל מה שנובע מכך הוא שהיה שם מזבח מהמאה ה-13 עם סממנים דומים לדיני התורה. זה לחלוטין לא מוכיח שמחבר ספר יהושע היה מאוחר ושהוא הכיר את המזבח הזה והשתמש בו כבסיס לאגדה. אולי היה מאוחר ואולי לא. אולי הכיר ואולי לא. אולי השתמש ואולי לא. הטענה שההשקפה האנטי-מקראית היא עובדה מוכחת עד שיוכח ההיפך בשטח - היא שטות לוגית.
הטענה של שניכם היא שאם נקבל את הזיהוי של זרטל מבחינת השימוש כמזבח ומבחינת התקופה - נובע מכך שזהו סיפור אטיולוגי. מה פתאום? כל מה שנובע מכך הוא שהיה שם מזבח מהמאה ה-13 עם סממנים דומים לדיני התורה. זה לחלוטין לא מוכיח שמחבר ספר יהושע היה מאוחר ושהוא הכיר את המזבח הזה והשתמש בו כבסיס לאגדה. אולי היה מאוחר ואולי לא. אולי הכיר ואולי לא. אולי השתמש ואולי לא. הטענה שההשקפה האנטי-מקראית היא עובדה מוכחת עד שיוכח ההיפך בשטח - היא שטות לוגית.
ואני ציינתי שעצם זה שהת"ך הוא סיפור אגדה
לא ניתן לסמוך עליו כאילו מספר סיפור אמיתי. אז או שאתה מסכים או שלא. זה בדיוק מה שמנסה לעשות זרטל, לא סתם הוא הלך לדון עם מחבתים על אמיתות מזבח הר עיבל, איזה סיבה הייתה לו לעשות זאת אם הוא לא בעצמו לא מאמין בכתוב שם? בנוסף לכך שאלתי את דעתך על ביקורת המקרא, הם טוענים שסיפור יהושע נכתב מאוחר יותר למן המאה ה- 13 לפני הספירה. זה הכל. בין אתה חרדי או לא, איני יודע.
לא ניתן לסמוך עליו כאילו מספר סיפור אמיתי. אז או שאתה מסכים או שלא. זה בדיוק מה שמנסה לעשות זרטל, לא סתם הוא הלך לדון עם מחבתים על אמיתות מזבח הר עיבל, איזה סיבה הייתה לו לעשות זאת אם הוא לא בעצמו לא מאמין בכתוב שם? בנוסף לכך שאלתי את דעתך על ביקורת המקרא, הם טוענים שסיפור יהושע נכתב מאוחר יותר למן המאה ה- 13 לפני הספירה. זה הכל. בין אתה חרדי או לא, איני יודע.
אני לא יודע האם קראת את הספר של זרטל...
אני כן. ברור לגמרי שהוא לא מאמין בגירסה הדתית לגבי אמיתות התנ"ך. (מצד שני, הוא לא מאמין בגירסה הקיצונית של מכחישי המקרא לפיה הכול הוא המצאה פיקטיבית מימי יאשיהו.) העובדה שספר יהושע נערך אחרי המאה ה-13 מוכחת מתוך הספר עצמו בביטוי "עד היום הזה" החוזר כמה פעמים. השאלה היא האם הוא נכתב/נערך זמן קצר יחסית אחרי המאורעות על סמך גרעין הסטורי או שהומצא 700 שנה מאוחר יותר ע"י סופריו של יאשיהו כחלק מקונספירציה לברוא ליהודאים דת והסטוריה יש-מאין. זו, בגדול, המחלוקת בין גישת זרטל לבין גישת המתנגדים לו. אגב, לחלוטין לא משנה לצורך הדיון מה דעתי ובמה אני מאמין או לא מאמין. הדיון הוא על זרטל מול האסכולה של פינקלשטיין, ולא עלי מול מישהו.
אני כן. ברור לגמרי שהוא לא מאמין בגירסה הדתית לגבי אמיתות התנ"ך. (מצד שני, הוא לא מאמין בגירסה הקיצונית של מכחישי המקרא לפיה הכול הוא המצאה פיקטיבית מימי יאשיהו.) העובדה שספר יהושע נערך אחרי המאה ה-13 מוכחת מתוך הספר עצמו בביטוי "עד היום הזה" החוזר כמה פעמים. השאלה היא האם הוא נכתב/נערך זמן קצר יחסית אחרי המאורעות על סמך גרעין הסטורי או שהומצא 700 שנה מאוחר יותר ע"י סופריו של יאשיהו כחלק מקונספירציה לברוא ליהודאים דת והסטוריה יש-מאין. זו, בגדול, המחלוקת בין גישת זרטל לבין גישת המתנגדים לו. אגב, לחלוטין לא משנה לצורך הדיון מה דעתי ובמה אני מאמין או לא מאמין. הדיון הוא על זרטל מול האסכולה של פינקלשטיין, ולא עלי מול מישהו.
דביבון ירוק
New member
כפי שציינתי גם בתגובה אחרת
הויכוח הוא לא בין זרטל לפינקלשטיין ולא בין האסכולות שלהם. הם ארכיאולוגים שמוצאים ממצא חומרי. השאלה הראשונית היא איך להבין את הטקסט המקראי וזה כלל לא קשור בארכיאולוגיה. רק לאחר שעשינו זאת ניתן יהיה לקשור בין הממצא החומרי לבין האירועים ההיסטוריים המופיעים בתנ"ך. בכדי לזהות ולהבין את האירועים ההיסטוריים, עלינו לקרוא תחילה את התנ"ך ולנתח אותו באופן ביקורתי. כך למשל, יהיה מגוחך לחפש ממצא חומרי הקשור באימפריה שהקים שלמה, לפני שבחנו וניתחנו באופן מעמיק את הטקסט המקראי העוסק באימפריה זו. העובדה שהתנ"ך נקרא באופן מסוים (ויש לומר די פשטני ונאיבי) באלפיים השנים האחרונות, לא הופכת את הקריאה הביקורתית של התנך ל"הכחשת המקרא". חוץ מזה, מה זה בכלל הכחשת המקרא? המקרא הרי קיים. תצטרך להכפיש את אנשי ביקורת המקרא בשם אחר... גם הטענה שהדוטרונומיסט חי ופעל בתקופת יאשיהו מבוססת על בחינת הטקסט המקראי. מיד לאחר שיאשיהו מצא את הספר בבית המקדש הוא פתח ברפורמה דתית. כיוון שעיקרי הרפורמה מתוארים ומפורטים בספר דברים, חוקרים רבים סבורים שזה היה הספר שנתגלה. בשל הדמיון בלשונו של ספר זה וספרים אחרים בתנ"ך, סבורים חוקרים אלה שמלבד ספר דברים חיבר הדויטרונומיסט ספרים נוספים (יהושע, מלכים ועוד). זו טענה הגיונית למדי ולכן היא גם מקובלת למדי...
הויכוח הוא לא בין זרטל לפינקלשטיין ולא בין האסכולות שלהם. הם ארכיאולוגים שמוצאים ממצא חומרי. השאלה הראשונית היא איך להבין את הטקסט המקראי וזה כלל לא קשור בארכיאולוגיה. רק לאחר שעשינו זאת ניתן יהיה לקשור בין הממצא החומרי לבין האירועים ההיסטוריים המופיעים בתנ"ך. בכדי לזהות ולהבין את האירועים ההיסטוריים, עלינו לקרוא תחילה את התנ"ך ולנתח אותו באופן ביקורתי. כך למשל, יהיה מגוחך לחפש ממצא חומרי הקשור באימפריה שהקים שלמה, לפני שבחנו וניתחנו באופן מעמיק את הטקסט המקראי העוסק באימפריה זו. העובדה שהתנ"ך נקרא באופן מסוים (ויש לומר די פשטני ונאיבי) באלפיים השנים האחרונות, לא הופכת את הקריאה הביקורתית של התנך ל"הכחשת המקרא". חוץ מזה, מה זה בכלל הכחשת המקרא? המקרא הרי קיים. תצטרך להכפיש את אנשי ביקורת המקרא בשם אחר... גם הטענה שהדוטרונומיסט חי ופעל בתקופת יאשיהו מבוססת על בחינת הטקסט המקראי. מיד לאחר שיאשיהו מצא את הספר בבית המקדש הוא פתח ברפורמה דתית. כיוון שעיקרי הרפורמה מתוארים ומפורטים בספר דברים, חוקרים רבים סבורים שזה היה הספר שנתגלה. בשל הדמיון בלשונו של ספר זה וספרים אחרים בתנ"ך, סבורים חוקרים אלה שמלבד ספר דברים חיבר הדויטרונומיסט ספרים נוספים (יהושע, מלכים ועוד). זו טענה הגיונית למדי ולכן היא גם מקובלת למדי...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.