מילים וחוסר מילים . . .

[lightflake]

טוב אל תברח לנושא חדש

הנקודה היא שזו לא שפה פרטית שלי, אלא של כל המורים השרלטנים מכל הזמנים וכל מיליוני תלמידיהם הטיפשים שלומדים דרכים רוחניות שונות ברחבי העולם, אבל מה שרועי לא מכיר פשוט לא קיים, ומה שרועי לא מבין פשוט דבילי שרלטני או מיותר לחלוטין...

 

[רועי החושב]

כאמור

הראה לי היכן יש בטקסט קלאסי של איזושהי "דרך רוחנית ברחבי העולם" (ולא שום פפא חרטא ששולח נשיקות פתייניות למערביים) את המשוואה הזו- אמת=הארה.
ציטוט, מראי מקום.

 

[lightflake]

קח אחריות לבורותך

 

[רועי החושב]

אתה מתכוון לבורותך

סורי, אני לא אחראי לאישוש השטויות שאתה פולט פה

 

[lightflake]

אני לא עובד בשבילך

וזו באמת רמת בורות גבוהה, מה אף פעם לא ראית את הקישור בין אלוהים לאמת? אפילו ישוע בברית החדשה אומר את זה, באדוויטה זה הבסיס של הבסיס, "אני הוא ברהמן והברהמן הוא האמת המוחלטת", אני לא אלך עכשיו ויעשה לרועי עבודה וילקט לו את הציטוטים רק בגלל שהוא חושב שהוא האדם הכי חכם בעולם... באיזה סרט אתה חי בדיוק?
תקרא רמנה מהרישי, הדבר הראשון שהוא אומר זה שהאמת היחידה היא I AM...

מה שמדהים אותי לראות זה כמה ששכל חריף ועיוורון מוחלט יכולים לשכון בכפיפה אחת, אתה מהווה דוגמה מעולה לכך שאין שום יתרון לאדם באינטליגנציה גבוהה (אני בטוח שהIQ שלך גבוה ועם זאת, בורות מוחלטת)

 

[רועי החושב]

בגלל זה אתה לא מבין את הנקרא?

הרי אמרתי במפורש שהגורואים היום הם חנפני המערב והם הפנימו את הנוסחא הנוצרית של "האמת=אלוהים" ומשתמשים בנוסחא שופרא דשופרא "האמת=הארה".
למה אני צריך לחזור על עצמי?

 

[lightflake]

אמרת שזו שפה פרטית שלי עכשיו אתה חוזר בך

 

[רועי החושב]

זה לא מופיע באף טקסט קלאסי

וזו שפה פרטית שלך ושל הגורואים המודרניים חנפני המערב. שפת הניו אייג' השיטחי.

 

[lightflake]

וואלה לא ידעתי שאדוויטה זה ניו אייג'

 

[lightflake]

הרמב"ם זה גם ניו אייג'? וירמיהו? וישוע?

 

[רועי החושב]

במקום לפלוט שמות תביא ציטוטים

 

[lightflake]

תוצאות ראשונות בגוגל

אדוויטה

http://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta#Absolute_Truth

רמב"ם

http://www.tpeople.co.il/leibowitz/ebook.asp?id=4

רמנה מהרשי

Reality is simply the loss of ego. Destroy the ego by seeking its identity. Because the ego is no entity it will automatically vanish and reality will shine forth by itself.

-'Be As You Are',
The Teachings of Sri Ramana Maharshi
Edited by David Godman

It is false to speak of realisation. What is there to realise?
The real is as it is always. We are not creating anything new or
achieving something which we did not have before. The illustration
given in books is this. We dig a well and create a huge pit. The
space in the pit or well has not been created by us. We have just
removed the earth which was filling the space there. The space
was there then and is also there now. Similarly we have simply
to throw out all the age-long samskaras [innate tendencies] which
are inside us. When all of them have been given up, the Self will
shine alone.

-"Be As You Are"
The Teachings of Sri Ramana Maharshi
Edited by David Godman

'I exist' is the only permanent self-evident experience of everyone. Nothing else is so self-evident as 'I am'. What people call self-evident, that is, the experience they get through the senses, is far from self-evident. The Self alone is that. So to do self-enquiry and be that 'I am' is the only thing to do. 'I am' is reality. I am this or that is unreal. 'I am' is truth, another name for Self.

-"Be As You Are"
The Teachings of Sri Ramana Maharshi
Edited by David Godman

 

[רועי החושב]

ניכר שאינך מבין את הנקרא

רמנה מהרישי טוען בציטוט שהבאת שההצהרה "אני קיים" היא אמת.
זה הכל. הוא לא מייצר שום משוואה שה"הארה=אמת" שעליה דיברנו ואותה היית אמור להביא.
זה לא שונה בהרבה מהמשפט של דקארט "אני חושב משמע אני קיים", אלא שזה חסר ביסוס, להבדיל מהמשפט של דקארט (שאף הוא לא מחזיק מים אבל לפחות הוא מנסה לבסס את הקביעה).
הפילוסופיה של מהרישי היא פרימיטיבית. כבר במאה ה19 התחילה במערב הטלת ספק ב"שלושת הוודאויות"- ה"אני", ה"רוח" וה"רצון" שעד אז נחשבו לדבר וודאי.
מכיוון שאינך מכיר את הנימוקים כבדי המשקל לספקנות באותן שלושת הוודאויות ולתחושתי אינך רוצה כלל לדעת אותן אלא רק להתבצר באמונתך- אין לי מה להוסיף.
בנוגע ללינקים לרמב"ם ולאדויטה- מה איתם? אתה שוב זורק שמות, ולא מביא ציטוט.
אגב- הטענה שאלוהים אמיתי אינה שקולה לטענה שהאמת היא אלוהים!
באותה מידה הטענה "השושנה אדומה" אינה שקולה לטענה "האדום הוא שושנה".
התואר אינו בר המרה עם הנושא!

 

[lightflake]

לא ביקשתי שתקבל את הדברים

הנקודה אינה אמיתותם של הדברים אלא שזו אינה שפה פרטית שלי כפי שטענת
לגבי המשוואה הארה=אמת - לא אני כתבתי אותה, זו מסקנה שלך מהדברים שכתבתי אז קרא שוב מה שכתבתי, אני דיברתי על ההבדל בין המושג הפילוסופי "אמת" שהפילוסופים מנסים להגיע לאמת כמסקנה של ניתוח נתונים שכלי לעומת השימוש במילה אמת או אפילו "האמת" כמשהו שקיים מחוץ לעולם החשיבה ושניתן להיות אותו, להתמזג עמו - וזוהי מטרת כל הדרכים הרוחניות ולא חשוב אם חלק כינו זאת "חיפוש אחר האמת" או "דבקות באלוהים" או "איחוד"... כל דרך והמושגים שלה... כל תרבות וכל תקופה עם הגישה שלה... אם נאמר ביהדות "אין עוד מלבדו" או "אלוהים אחד" או באדוויטה "לא-שניים" - הכוונה בסופו של דבר היא שאדם יכול להגיע לוודאות ממשית ומוחלטת של זה ולכן המושג "הארה" - כוונתו למי שהתרחשה בו ההשגה המלאה של זה.

מצידי אל תקבל את הדברים הללו, אבל הטענה שזו "שפה פרטית שלי" היא מופרכת לחלוטין ומעידה על בורות מוחלטת בנושא, אז קודם אמרתי לך תקשיב למורים ותראה שהם מדברים בשפה זו, אז אתה לא מקבל את דבריהם כי אתה יורד עליהם וטוען שכולם שרלטנים למרות שהדיון כאן הוא לא על התוכן אלא רק על השימוש במילה, אז ביקשת לראות הוכחות מספרות "קלאסית" יותר, כשגם את זה סיפקתי לך כאן (דרך חיפוש פשוט בגוגל...) אז אתה ממשיך לטעון טענות ולהתפלסף על התוכן כי זה מה שאתה יודע לעשות ולצערי כי אתה לא הגון מספיק כדי להודות שטעית... אבל זה בסדר, זה מי שאתה וזו ההתמודדות שלך, לא שלי, מבחינתי הנושא מוצה עד תום.
יום טוב

 

[רועי החושב]

אתה טועה לחלוטין לגבי הרמב"ם

אין שום "התמזגות עם אלוהים" אצל הרמב"ם!
אין אצלו גם שום דרך "להגיע" לוודאות קיומו. אין סולם לאלוהים.
ניכר שלא קראת את ליבוביץ או את הרמב"ם. הגישה של הרמב"ם שונה באופן מהותי מהנצרות שמאפשרת חוויה מיסטית.
האל אצל הרמב"ם הוא נטול תארים. ידיעה שהוא קיים היא אקסיומטית ואין שום תהליך של אישוש. לא יכול להיות תהליך של אישוש מכיוון שהוא אינו בעולם, בטבע, וכל אישוש הוא בעולם, בטבע.
אני עדיין מחכה לציטוט כלשהו מאיזשהו טקסט קלאסי שמראה את המשוואה "אמת=הארה".
ניסית להראות את המשוואה הנוצרית "אמת=אלוהים" אצל הרמב"ם ונכשלת - הראיתי לך שהאמירה "אלוהים אמיתי" אינה שקולה ל"האמת היא אלוהים".
את השימוש במילה לא הראית, וגם את המשוואה עצמה בבחינת תוכן מוצהר לא הראית!
מה הראית? כלום.
הבא ציטוט מטקסט קלאסי (לא נצרות) שאומר "האמת=אלוהים".
אתה לא מצליח להביא ציטוט כזה מהסיבה הפשוטה שזו משוואה המיוחדת לאמונה הנוצרית. זו האלילות הנוצרית.

 

[lightflake]

אז לא קראת כנראה כי זה מוסבר בבירור

"מה שהרמב"ם נתכוון לומר בארבע ההלכות ההן הוא שאין-מחוייב המציאות אלא אלוהים; מבחינת עומק המושגים, אין מושג המציאות ואין מושג האמת חלים אלא על אלוהים בלבד. ונחזור אל ההלכה הרביעית, המסכמת את הדברים האלה: "הוא שהנביא אומר ה' אלוהים אמת". נציין כאן שלפי הפשט ובהקשר לפסוקים הקודמים למלים האלה מתכוון ירמיהו לאפסותם של האלילים, שאינם קיימים, ומציג כנגדם את מציאותו של האל. אבל הרמב"ם מגלה במלים אלו לא רק את שלילת קיומם של האלילים אלא דבר עמוק מזה, שאותו הוא מבטא בפירושו למלים של ירמיהו: "הוא לבדו אמת, ואין לאחר אמת כאמיתתו". זאת אומרת: אין במציאות דבר שהוא אמת באותו מובן שה' אלוהים הוא אמת."

כך שאם נלך על הדוגמה שלך, אם מישהו אומר שאין מושג האדום חל אלא על שושנה בלבד! הרי שלא רק ש"שושנה היא אדומה" אלא בפירוש גם "אדום הוא כלנית!"

 

[lightflake]

כלנית, שושנה, ... שיהיה

 

[רועי החושב]

הלא נאמר בפירוש

"הוא לבדו אמת"- משמע שהוא אמיתי רק כאשר הוא לבד, בנפרד מהעולם, מהטבע, ובוודאי ובוודאי מהחוויה האנושית!
רוצה הכתוב לומר לנו שאמיתותו מתקבלת כאקסיומה על ידינו, ושאין לנו דרך להשיגה כי אנחנו מצויים בטבע, בעולם.
האמת, במובן של חוויה או בכלל משהו שאפשר להשיגו, שהוא המובן שעליו דיברת, היא בדיוק מה שהרמב"ם טוען שאלוהים נבדל ממנו.
אליבא דרמב"ם (וליבוביץ') אינך יכול להתאחד עם אלוהים וכל אמת שתשיג, גם במובן של אחדות עם הטבע או העולם היא עדיין לא אותה אמת של אלוהים.
כמו כן, יש לציין, שגם השגת אחדות עם הטבע, שקרויה בהינדואיזם "ברהמן" אינה בבחינת "הארה" אלא היא מצב תודעה משוחרר רוחנית, והוא בתוך המחשבה.
מצב זה הוא משהו שאפשר להשיג ע"י חשיפת החוקים השולטים הן בחיי המחשבה והן בטבע- חוקיות זו כונתה אצל היוונים הקדמונים, שאפשר למצוא אצלם לא מעט מוטיבים פגאניים זהים לאלו ההינדואיסטים- בשם "לוגוס", שממנו נגזרת המילה לוגיקה.
הברהמן מושג ע"י חקירת הלוגוס.
כל זה הוא תולדה של המחשבה- הוא השגת חופש רוחני, ואין לו שום קשר להארה. אין לו גם קשר לאלוהים הרמבמ"י. וגם - לאלוהים הרמבמ"י אין שום קשר להארה.
אתה כורך שלושה דברים שונים ביחד.

 

[ינוקא1]

ליבוביץ "אנס" את הרמב"ם לדעותיו ,

בדרך כלל . . .בקטע הספציפי הזה שצוטט יחסית לא.

הרמב"ם בקטע עליו מדבר ליבוביץ' ציטט את הפילוסוף המוסלמי אבן סינא.

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=228&messageid=166362863

הוא מגדיר את ה' כאמת , משום שהוא המצוי המוכרח היחיד.
אין מציאות שהוא לא ימצא.

לעומת זאת כל שאר המציאות היא אפשרית - יכולה להימצא ויכולה שלא.

כלומר ההויה נמצאת ברמת מציאות אחרת לעומת שאר המציאות , ולכן נגיד שה' הוא "אמת" לעומת השאר.

(כאשר מבינים את ה' כהוויה , הגדרה זו הינה פשוטה מאוד להבנה).

הרמב"ם לא שלל חוויה מיסטית , הרמב"ם עצמו מדבר על נבואה בהרחבה - עיין למשל כאן :

http://www.mechon-mamre.org/i/1107.htm

וכן בספרו מורה נבוכים ועוד.

 

[רועי החושב]

מוכרח ואפשרי

הם בשפה המודרנית- אקסיומה (הנחת יסוד) ונתון טעון ראיה\הוכחה.
אלוהים אצל הרמב"ם הוא "מוכרח"- משמע הוא אקסיומה.
כל האמת שאתה יכול להשיג היא "אפשרית" משמע היא נתון טעון ראיה\הוכחה (כי היא תמיד בעולם, בטבע).
אין השגה של אמת מוכרחת, יש רק קבלה של אקסיומה בבחינת אמת.
הרמב"ם לא שלל את הנבואה, אבל הנבואה אינה חוויה מיסטית אלא היא שמיעת הקול הפנימי. היא מצב תודעתי צלול שאין בו שום מיסטיות ובו אומר הנביא מה ראוי להיות (ולא מה יהיה, נביא אינו מגד עתידות). הנביאים יכולים להתנבא באל אך גם יכולים להתנבא באלילים (בעל, עשתורת וכ"ו)- ופירוש הדבר הוא שכאשר הם מתנבאים באלילים הם אומרים את הראוי להיות מבחינת הערכים העליונים שאותם אלילים מייצגים, וכאשר הם מתנבאים באל- הם אומרים את הראוי להיות מבחינת ערך עבודת השם (שהיא ביטוי סימבולי ליחס של האדם כלפי האל הבלתי מושג והבלתי מתואר).