מטרת האבולוציה?
- פותח הנושא רני שרוני
- פורסם בתאריך
אני לא אמרתי שהמטרה צריכה להיות מודעת כך
שהטיעון שלך לא רלוונטי. ובתוכנת שחמט, המטרה של מי שתיכנת אותה היא, הפלא ופלא, שהיא תשחק שחמט. זה שהיא משתפרת עם הזמן נובע מהיכולת של התוכנה לאגור בזיכרון שלה מהלכים רלוונטיים שמשפרים את האלגורתימים שעליה היא מבוססת. לימוד זה מושג בעייתי כאן.
מה זאת אומרת יכולת בחירה? בניגוד לאדם, תוכנה תבחר באותו מהלך בהנתן לוח מסוים (אלא אם הכניסו אלמנט רנדומלי למהלכים שלה) וידע מסוים שנצבר, וזה בניגוד לאדם שיכול כנראה לשחק אחרת.
שהטיעון שלך לא רלוונטי. ובתוכנת שחמט, המטרה של מי שתיכנת אותה היא, הפלא ופלא, שהיא תשחק שחמט. זה שהיא משתפרת עם הזמן נובע מהיכולת של התוכנה לאגור בזיכרון שלה מהלכים רלוונטיים שמשפרים את האלגורתימים שעליה היא מבוססת. לימוד זה מושג בעייתי כאן.
מה זאת אומרת יכולת בחירה? בניגוד לאדם, תוכנה תבחר באותו מהלך בהנתן לוח מסוים (אלא אם הכניסו אלמנט רנדומלי למהלכים שלה) וידע מסוים שנצבר, וזה בניגוד לאדם שיכול כנראה לשחק אחרת.
מממ לא ברור לי
א. מה זה אומר שהמטרה צריכה להיות מודעת על ידי הסוכן? איך זה בה לידי ביטוי אצל נמלה למשל? (או אולי אצל צמחים - למיטב הבנתי לצמחים אין מודעות לפחות לא באופן שבוא המדע בוחן דברים)
ב. אתה לא יכול להגיד שהמטרה היא של הסוכן תמיד בתוכנת מחשב. למשל, קח למשל תוכנה שלומדת לשחק שחמט מנסיון. כלומר היא מנתחת את מהלכי האויב ומבינה את הטקטיקה שלו אחרי משחק או שניים ואז היא "יוצרת לעצמה מטרות משנה"
למשל אם התוכנה רואה שהשחקן מאוד אגרסיבי עם המלכה אז הוא מתכנן אסטרטגיה אגרסיבית נגד המלכה כדי להוציא אותה מהמשחק בשלב מוקדם ולזכות ב"יתרון".
יתכן שהשגת נקודות יתרון כזו היא משהו שהמתכנת יכול להורות למחשב לחפש אבל מכאן ועד להגיד לו שהבסת המלכה בשלב מוקדם זו תת-מטרה בפני עצמה.
חוץ מזה גם אם תוכנתה מטרה זה לא אומר שלמחשב אין יכולת בחירה - והיא גם לא תמיד מוגבלת ככך. אז למה יש לך צורך בסוכן?
נקודה נוספת למחשבה - כשאני מאלף בעל חיים - האם המודעות היא לא של המאלף? האם במקרה כזה תגיד שלכלב או לחיה המאולפת אין מטרה כשהיא מבצעת את התרגילים?
א. מה זה אומר שהמטרה צריכה להיות מודעת על ידי הסוכן? איך זה בה לידי ביטוי אצל נמלה למשל? (או אולי אצל צמחים - למיטב הבנתי לצמחים אין מודעות לפחות לא באופן שבוא המדע בוחן דברים)
ב. אתה לא יכול להגיד שהמטרה היא של הסוכן תמיד בתוכנת מחשב. למשל, קח למשל תוכנה שלומדת לשחק שחמט מנסיון. כלומר היא מנתחת את מהלכי האויב ומבינה את הטקטיקה שלו אחרי משחק או שניים ואז היא "יוצרת לעצמה מטרות משנה"
למשל אם התוכנה רואה שהשחקן מאוד אגרסיבי עם המלכה אז הוא מתכנן אסטרטגיה אגרסיבית נגד המלכה כדי להוציא אותה מהמשחק בשלב מוקדם ולזכות ב"יתרון".
יתכן שהשגת נקודות יתרון כזו היא משהו שהמתכנת יכול להורות למחשב לחפש אבל מכאן ועד להגיד לו שהבסת המלכה בשלב מוקדם זו תת-מטרה בפני עצמה.
חוץ מזה גם אם תוכנתה מטרה זה לא אומר שלמחשב אין יכולת בחירה - והיא גם לא תמיד מוגבלת ככך. אז למה יש לך צורך בסוכן?
נקודה נוספת למחשבה - כשאני מאלף בעל חיים - האם המודעות היא לא של המאלף? האם במקרה כזה תגיד שלכלב או לחיה המאולפת אין מטרה כשהיא מבצעת את התרגילים?
תולעת הגשם
New member
לאבולוציה אין מטרה אבל יש עונש קבוע בחוק... בכל משחק, כל שחקן רוצה לנצח בסוף המשחק, לרדת מהמגרש ולקבל את הפרס, המפסיד לא ממש מפסיד משהו, הוא פשוט לא מרוויח והולך לדרכו.
במשחק אבלוציה, אבוי למפסידים ! מי שיורד מן המגרש מת, (או מי שמת יורד מן המגרש). במשחק האבולוציה יש אין פרס למנצחים בסוף המשחק. הפרס הוא המשחק עצמו! כל אחד חייב להשאר במגרש כמה שיותר זמן ( ולהביא לעולם כמה שיותר צאצאים שישרדו).
במשחק אבלוציה, אבוי למפסידים ! מי שיורד מן המגרש מת, (או מי שמת יורד מן המגרש). במשחק האבולוציה יש אין פרס למנצחים בסוף המשחק. הפרס הוא המשחק עצמו! כל אחד חייב להשאר במגרש כמה שיותר זמן ( ולהביא לעולם כמה שיותר צאצאים שישרדו).
תולעת הגשם
New member
האבולוציה באדם האבולוציה באדם היא אכן " לא טבעית" , משום שאצלנו מתערבים בעזרה מלאכותית. אצל האדם, האבולוציה התרבותית היא המנצחת בגדול לדעתי, בעולם המערבי.
בכל אוכלוסיה, צריך גם טיפ טיפה מזל. מה זה חשוב אם יש לך גנים מופלאים אבל אתה עדיין גור ועל כן נטרף/ בעל חיים או צמח על יד הר געש מתפרץ, או שיטפון פתאומי קטלני, שכמוהו לא היה עידן ועידנים. השואות האקולוגיות הללו, הנדירות, אינן מאפשרות למין להשתכלל ולפתח עמידות כלפיהם.
לבחורה שקיבלה תרומת זרע וגם לתורם יש מזל שיכלו להביא ילדים לעולם, שאולי לא היו נולדים. מה זה תורם לאבולוציה של האדם? זה לא ברור.
בכל אוכלוסיה, צריך גם טיפ טיפה מזל. מה זה חשוב אם יש לך גנים מופלאים אבל אתה עדיין גור ועל כן נטרף/ בעל חיים או צמח על יד הר געש מתפרץ, או שיטפון פתאומי קטלני, שכמוהו לא היה עידן ועידנים. השואות האקולוגיות הללו, הנדירות, אינן מאפשרות למין להשתכלל ולפתח עמידות כלפיהם.
לבחורה שקיבלה תרומת זרע וגם לתורם יש מזל שיכלו להביא ילדים לעולם, שאולי לא היו נולדים. מה זה תורם לאבולוציה של האדם? זה לא ברור.
יש לאבולוציה מטרה
כי אם לאבולוציה אין מטרה, המונח מאבד את המשמעות שלו.
את כל הרדוקציוניזם שמציעים פה בצורות שונות (אבולוציה היא תהליך, מחשבים מבינים רק אחד ואפס, וכיוצא זה) אפשר להחיל גם על בני אדם. גם בני אדם הם אוסף של תהליכים. גם מטרה שאדם מגבש היא תוצר של זרמים חשמליים במוח שלו, ותהליכים כימיים וביולוגיים בגופו ובמוחו.
לכן בהחלט למכונה שמשחקת שחמט יש מטרה. יש לה מטרה סופית ויש לה מטרות ביניים. נכון שאפשר לעשות רדוקציה של הפעולה שלה לזרמים חשמליים שבפני עצמם אין להם מובן. אבל רדוקציה כזו מפספסת את התמונה האמיתית.
כי אם לאבולוציה אין מטרה, המונח מאבד את המשמעות שלו.
את כל הרדוקציוניזם שמציעים פה בצורות שונות (אבולוציה היא תהליך, מחשבים מבינים רק אחד ואפס, וכיוצא זה) אפשר להחיל גם על בני אדם. גם בני אדם הם אוסף של תהליכים. גם מטרה שאדם מגבש היא תוצר של זרמים חשמליים במוח שלו, ותהליכים כימיים וביולוגיים בגופו ובמוחו.
לכן בהחלט למכונה שמשחקת שחמט יש מטרה. יש לה מטרה סופית ויש לה מטרות ביניים. נכון שאפשר לעשות רדוקציה של הפעולה שלה לזרמים חשמליים שבפני עצמם אין להם מובן. אבל רדוקציה כזו מפספסת את התמונה האמיתית.
ולא ניתן לומר שלתופעה\תהליך יש מטרה?
כאשר רואים שהיא כתהליך שואפת לדבר אחד ויחיד?
למשל, לתופעת\תהליך הראיה יש מטרה - לראות.
אגב המילה 'שואף' היא די טובה כי משתמשים בה גם במתמטיקה - "סכום הטור ההרמוני שואף לאינסוף". התהליך המתואר ע"י האבולוציה שואף למציאת פתרונות אופטמליים של מקסום פיטנס.
כאשר רואים שהיא כתהליך שואפת לדבר אחד ויחיד?
למשל, לתופעת\תהליך הראיה יש מטרה - לראות.
אגב המילה 'שואף' היא די טובה כי משתמשים בה גם במתמטיקה - "סכום הטור ההרמוני שואף לאינסוף". התהליך המתואר ע"י האבולוציה שואף למציאת פתרונות אופטמליים של מקסום פיטנס.
אבולוציה לא שואפת לכלום
ולשום כיוון.
אתה מתבלבל בין אבולוציה ל"התקדמות" אולי? כי לאבולוציה אין כיוון, מיליוני מינים שהיו פעם על כדור הארץ נכחדו כי האבולוציה לקחה אותם למבוי סתום.
אבולוציה זהו מונח שסה"כ מתאר שינוי בתדירות אללים באוכלוסיה לאורך זמן,
". התהליך המתואר ע"י האבולוציה שואף למציאת פתרונות אופטמליים של מקסום פיטנס."
לא נכון, אתה מבלבל בין אבולוציה לסלקציה.
ולשום כיוון.
אתה מתבלבל בין אבולוציה ל"התקדמות" אולי? כי לאבולוציה אין כיוון, מיליוני מינים שהיו פעם על כדור הארץ נכחדו כי האבולוציה לקחה אותם למבוי סתום.
אבולוציה זהו מונח שסה"כ מתאר שינוי בתדירות אללים באוכלוסיה לאורך זמן,
". התהליך המתואר ע"י האבולוציה שואף למציאת פתרונות אופטמליים של מקסום פיטנס."
לא נכון, אתה מבלבל בין אבולוציה לסלקציה.
מה אתה חושב על המסקנה הבאה?
That organisms age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RXZxfy1klxg#t=2419s
That organisms age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RXZxfy1klxg#t=2419s
אני לא מסכים איתה
כי:
א. כפי שכתבתי, לאבולוציה אין מטרה, והיא לא הולכת לכיוון מסויים, היא רק מתארת שינוי
ב. היחידה הבסיסית של אבולוציה היא אוכלוסיה, לא אורגניזם בודד.
גם פה אני חושש שיש בלבול בין המונח אבולוציה לסלקציה. סלקציה הוא אחד הכוחות המניעים את האבולוציה, לסלקציה יש כיוון, לאבולוציה אין.
יכולה להיות סלקציה שתדחוף את תדירות האללים לכיוון אחד, אבל יכול להיום גם כוח שני שפועל בכיוון ההפוך, ובנטו, לא תהיה אבולוציה באותה אוכלוסיה.
כי:
א. כפי שכתבתי, לאבולוציה אין מטרה, והיא לא הולכת לכיוון מסויים, היא רק מתארת שינוי
ב. היחידה הבסיסית של אבולוציה היא אוכלוסיה, לא אורגניזם בודד.
גם פה אני חושש שיש בלבול בין המונח אבולוציה לסלקציה. סלקציה הוא אחד הכוחות המניעים את האבולוציה, לסלקציה יש כיוון, לאבולוציה אין.
יכולה להיות סלקציה שתדחוף את תדירות האללים לכיוון אחד, אבל יכול להיום גם כוח שני שפועל בכיוון ההפוך, ובנטו, לא תהיה אבולוציה באותה אוכלוסיה.
אני מכוון להגדרה הביולוגית
שהיא ההגדרה היחידה שאני מכיר, ומתעסק איתה.
אם המרצה רוצה להמציא לו מושגים, הוא מוזמן, אבל זה לא ישנה את ההגדרה של אבולוציה.
אם הוא היה מחליף את המילה אבולוציה ב "natural selection", אולי היה אפשר לדבר על זה, וגם אז, עדיין יחידת המידה הקטנה ביותר שאפשר לדבר עליה היא אוכלוסיה של אורגניזמים, לא אורגניזם בודד.
שהיא ההגדרה היחידה שאני מכיר, ומתעסק איתה.
אם המרצה רוצה להמציא לו מושגים, הוא מוזמן, אבל זה לא ישנה את ההגדרה של אבולוציה.
אם הוא היה מחליף את המילה אבולוציה ב "natural selection", אולי היה אפשר לדבר על זה, וגם אז, עדיין יחידת המידה הקטנה ביותר שאפשר לדבר עליה היא אוכלוסיה של אורגניזמים, לא אורגניזם בודד.
אפשר קצת גמישות?
אני מתבונן בתוצרים של האבולוציה ושואל האם יש עיקרון מרכזי? האם למשל יש אוכלוסיות שמתכנסות למצב בו שרידות הפרט הממוצע גוברת על מקסום הפיטנס?
"לא אורגניזם בודד"
חשבתי שדי ברור שהוא דיבר על אורגניזם ממוצע באוכלוסיה. זה לא אמור להיות פרט טריוויאלי במסגרת הרצאה שכזאת?
אני מתבונן בתוצרים של האבולוציה ושואל האם יש עיקרון מרכזי? האם למשל יש אוכלוסיות שמתכנסות למצב בו שרידות הפרט הממוצע גוברת על מקסום הפיטנס?
"לא אורגניזם בודד"
חשבתי שדי ברור שהוא דיבר על אורגניזם ממוצע באוכלוסיה. זה לא אמור להיות פרט טריוויאלי במסגרת הרצאה שכזאת?
אין פה מקום לגמישות
אתה יכול לדבר על אבולוציה, או אתה יכול לדבר על משהו אחר.
בביוגיה אנחנו משתמשים במונח derived, כלומר תכונה שהופיעה מאוחר יותר בסולם האבולוצוני (בניגוד ל"מתקדם", שזה מונח לא נכון).
לא לשווא דרווין הגיע להרבה מהמסקנות שלו על האבולוציה בעקבות ביקורו באיי גלאפאגוס - יש שם הרבה דוגמאות מצויינות.
למשל ה - Flightless cormorant - קורמורן שאיבד את יכולת התעופה. זוהי תכונה שהיא derived, מאוחרת יותר אבולוציונית מאשר היכולת לעוף אצל המין המקביל של קורמורן באקוודור.
האם אתה יכול להסתכל על שני מיני הקורמורנים ולהגיד שאחד מהם מתקדם יותר אבולוציונית מהשני?
שניהם מותאמים היטב לנישה האקולוגית בהם הם חיים, אבל אחד מהם הוא עוף שלא מסוגל לעוף, והתכונה הזו התפתחה מאוחר יותר. האם יש פה רעיון מרכזי?
ואתה עדיין לא יכול לדבר על פרט ממוצע באוכלוסיה, אם אתה מדבר על אבולוציה. פרט בודד הוא לא רלוונטי, כי בפרט בודד לא יכול להיות שינוי בתדירות האללים.
פרט בודד לא קיים מבחינת האבולוציה, רק אוכלוסיה ומעלה. אין פה מקום לגמישות.
אתה יכול לדבר על אבולוציה, או אתה יכול לדבר על משהו אחר.
בביוגיה אנחנו משתמשים במונח derived, כלומר תכונה שהופיעה מאוחר יותר בסולם האבולוצוני (בניגוד ל"מתקדם", שזה מונח לא נכון).
לא לשווא דרווין הגיע להרבה מהמסקנות שלו על האבולוציה בעקבות ביקורו באיי גלאפאגוס - יש שם הרבה דוגמאות מצויינות.
למשל ה - Flightless cormorant - קורמורן שאיבד את יכולת התעופה. זוהי תכונה שהיא derived, מאוחרת יותר אבולוציונית מאשר היכולת לעוף אצל המין המקביל של קורמורן באקוודור.
האם אתה יכול להסתכל על שני מיני הקורמורנים ולהגיד שאחד מהם מתקדם יותר אבולוציונית מהשני?
שניהם מותאמים היטב לנישה האקולוגית בהם הם חיים, אבל אחד מהם הוא עוף שלא מסוגל לעוף, והתכונה הזו התפתחה מאוחר יותר. האם יש פה רעיון מרכזי?
ואתה עדיין לא יכול לדבר על פרט ממוצע באוכלוסיה, אם אתה מדבר על אבולוציה. פרט בודד הוא לא רלוונטי, כי בפרט בודד לא יכול להיות שינוי בתדירות האללים.
פרט בודד לא קיים מבחינת האבולוציה, רק אוכלוסיה ומעלה. אין פה מקום לגמישות.
אין לי דוגמא קונקרטית כרגע
אבל למשל אפקט של צוואר בקבוק, בו אירוע קטסטרופי מסויים גורם להרג של חלק גדול מהאוכלוסיה, יכול עקרונית לגרום לכך שתשאר אוכלוסיה קטנה עם תדירות נמוכה של אלל מסויים, ואותו אלל יעלם (וכתוצאה מכך האלל השני, אם מדובר על מערכת של 2 אללים, יתקבע), רק כתוצאה הסתברותית הנובעת מגודל האוכלוסיה, בלי קשר להשפעה של האלל על הפיטנס של הפרטים באוכלוסיה.
הוידאו בקישור הוא עם ווליום ממש נמוך, ואני לא מצליח ממש לשמוע אותו מבלי לחבר את המחשב לאמצעי הגברה. אני לא מנסה להתחמק מלהקשיב לה, סתם עצלן מידי בשביל להשקיע בזה.
אבל למשל אפקט של צוואר בקבוק, בו אירוע קטסטרופי מסויים גורם להרג של חלק גדול מהאוכלוסיה, יכול עקרונית לגרום לכך שתשאר אוכלוסיה קטנה עם תדירות נמוכה של אלל מסויים, ואותו אלל יעלם (וכתוצאה מכך האלל השני, אם מדובר על מערכת של 2 אללים, יתקבע), רק כתוצאה הסתברותית הנובעת מגודל האוכלוסיה, בלי קשר להשפעה של האלל על הפיטנס של הפרטים באוכלוסיה.
הוידאו בקישור הוא עם ווליום ממש נמוך, ואני לא מצליח ממש לשמוע אותו מבלי לחבר את המחשב לאמצעי הגברה. אני לא מנסה להתחמק מלהקשיב לה, סתם עצלן מידי בשביל להשקיע בזה.
אפקט של צוואר בקבוק - אנלוגיה לשחמט
במהלך חלק מהמשחקים מסירים מספיק כלים כך שלא תתיכן הכרעה או שצד אחד לא יכול שלא להפסיד. האם זה מעיד על כך שהתהליך האופן לא שואף למקסום הפיטנס (או באנלוגיה משחק באופן אופטימלי למרות שלא ניתן שלא להפסיד, למשל למקרה שיהיה עוד שינוי חיצוני שיאזן את המשחק)?
"הוידאו בקישור הוא עם ווליום ממש נמוך"
נכון אבל נראה לי שיש כתוביות באנגלית ובכל אופן זה קצר מאד (אך מאלף).
במהלך חלק מהמשחקים מסירים מספיק כלים כך שלא תתיכן הכרעה או שצד אחד לא יכול שלא להפסיד. האם זה מעיד על כך שהתהליך האופן לא שואף למקסום הפיטנס (או באנלוגיה משחק באופן אופטימלי למרות שלא ניתן שלא להפסיד, למשל למקרה שיהיה עוד שינוי חיצוני שיאזן את המשחק)?
"הוידאו בקישור הוא עם ווליום ממש נמוך"
נכון אבל נראה לי שיש כתוביות באנגלית ובכל אופן זה קצר מאד (אך מאלף).
פרט ממוצע זה פרט בודד?
למשל פיטנס של פרט ממוצע יכול להיות 2.5 כך שדי ברור שלא מדובר על פרט בודד... זה לא אמור להיות טריוויאלי?
"שניהם מותאמים היטב לנישה האקולוגית בהם הם חיים, אבל אחד מהם הוא עוף שלא מסוגל לעוף"
האם יתכן שהתכונות התפתחו בלי קשר למקסום הפיטנס של הפרט הממוצע (קרי הפיטנס הממוצע ולא זה של פרט בודד).
"אתה יכול לדבר על אבולוציה, או אתה יכול לדבר על משהו אחר"
אני באמת בור גדול בנושא ואין לי בעיה להודות בזה. אבל החוקר סטרנס? גם הוא מדבר רק שטויות?
היות ואתה דקדקן לקוני אז אולי תנסה לנסח את התובנה המדוברת ע"י שימוש מינוחים מדויקים ואז תעיר על תקפות הטענה?
That organisms age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution
בבקשה אל תגיד לי שזה בלתי אפשרי
למשל פיטנס של פרט ממוצע יכול להיות 2.5 כך שדי ברור שלא מדובר על פרט בודד... זה לא אמור להיות טריוויאלי?
"שניהם מותאמים היטב לנישה האקולוגית בהם הם חיים, אבל אחד מהם הוא עוף שלא מסוגל לעוף"
האם יתכן שהתכונות התפתחו בלי קשר למקסום הפיטנס של הפרט הממוצע (קרי הפיטנס הממוצע ולא זה של פרט בודד).
"אתה יכול לדבר על אבולוציה, או אתה יכול לדבר על משהו אחר"
אני באמת בור גדול בנושא ואין לי בעיה להודות בזה. אבל החוקר סטרנס? גם הוא מדבר רק שטויות?
היות ואתה דקדקן לקוני אז אולי תנסה לנסח את התובנה המדוברת ע"י שימוש מינוחים מדויקים ואז תעיר על תקפות הטענה?
That organisms age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution
בבקשה אל תגיד לי שזה בלתי אפשרי
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.