מטרת האבולוציה?

זה לא תופס את המושג ממש טוב

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

In philosophy, systems theory, science, and art, emergence is the way complex systems and patterns arise out of a multiplicity of relatively simple interactions.

אגב אין את הערך בוויקי בעברית
 

Sophalin

New member
אני לא מסכים

זה אולי קצת פנטסיה וקצת דמיון אבל מפריע לי משהו בדברים שלך באופן קונספטואלי.
מהי בדיוק כוונה של אדם או יצור חי? האם לא מעורב כאן איזשהו חיווט או תיכנות מסויים שהוא פשוט הרבה יותר עדין, מסובך, מסורבל, מדויק וגמיש ביחס לזה של מכונה?
אז מה עם בעלי חיים? האם לבעלי חיים אין מטרות (ואני לא מדבר על שאיפות עילאיות אנושיות - אני מדבר על מטרות אפילו רגעיות - להגיע לצד השני של הנחל, להצליח לברוח מהאריה, להצליח לתפוס את הטרף וכו')
ואם נניח שלבעלי חיים יש מטרות, האם לכולם? אם נרד לרמת החרק - האם לנמלה בודדת יש מטרה או יעד? ולגמל שלמה?

ואם גם להם יש מטרה איפה עובר בדיוק הגבול שכשזה משהו מתוכנת שמקבל קלט מהסביבה ומסיק ממנו מסקנות שהופך אותו ל"לא בעל מטרה"?
 
מי הסוכן של הצמחים והחיידקים?

האבולוציה עצמה? ואזי לא ניתן לא ניתן לקבוע שהסוכן של האבולוציה הם חוקי הטבע?
 

22ק ו ס ם

New member
הדנא שלהם

כאמור, אבולוציה זה מושג מופשט, לא ישות פיזית ולכן היא לא יכולה להיות סוכן.
 

22ק ו ס ם

New member
אבל לא תמיד אבולוציה בפעולה

למעשה, בחלקים נרחבים מאוד של ההיסטוריה אבולוציה נמצאת בשיווי משקל.

הכבדה לא סותרת אבולוציה. כל הרעיון של הכבדה הוא שפרטים מפרסמים את האיכויות שלהם על ידי זה שהם מכבידים על עצמם אבל הרווח שלהם גדול מההכבדה.

זה לא ברירה תבונית אלא פשוט תבונה ותהליכים אחרים שפועלים לצד האבולוציה.

שאלת המוסר לא קשורה לאבולוציה ואני בספק רב אם דוקינס אמר מה שאתה מייחס לו. אני חושב שאתה מעוות את מה שהוא אמר שאם אנחנו רוצים לעשות משהו כמו להתנגד לאלימות, אז שלא נצפה לעזרה מהגנים שלנו. מה מוסרי ומה לא לא רלוונטי לאבולוציה כי אבולוציה היא לא משהו שצריך להיות ought to be אלא פשוט קיים או is. זה בדיוק ההבחנה שקשורה לנושא הסוכן. אבולוציה לא שואפת לשום דבר היא פשוט קיימת.
 
לא אמרתי שהכבדה סותרת אבולוציה

ככל הזכור לי המודל של גריפין בנוי על שיקולי מקסום פיטנס בשיווי משקל.

"הרווח שלהם גדול מההכבדה"
בדיוק! זה לא משנה לאבולוציה שהם אומללים כל עוד זה לטובת הפיטנס. מטריקה די מרושעת.

"שאלת המוסר לא קשורה לאבולוציה"
דוקינס אמר שבניגוד למה שאמרו עליו הוא לא חסיד של האבולוציה כברירה מוסרית נאותה וההיפך הוא הנכון (אני יכול למצוא את הקטע בספר "ההצגה הגדולה בתבל").

"בחלקים נרחבים מאוד של ההיסטוריה אבולוציה נמצאת בשיווי משקל"
ע"י סלקציה שלילית ששוב באה כדי לשמר את מקסום הפיטנס. סטרנס אפילו הזכיר את תאוריית "המלכה האדומה בהקשר" - כולם רצים הכי מהר כדי להישאר במקום, קרי בשיווי משקל.

"אבולוציה לא שואפת לשום דבר היא פשוט קיימת"
אבולוציה כתהליך שואפת למקסם את הפיטנס. זאת בהחלט לא שאיפה תבונית ולו רק משום הפשטנות שלה.
 

22ק ו ס ם

New member
שוב, אין סתירה בין הכבדה לגן האנוני

אלו שני מישורים אחרים לגמרי של ניתוח.

מה זה ברירה מוסרית? הוא אומר, כמו כל אבולוציוניסט, ששאלות מוסר לא יכולות להענות על ידי מה שאנחנו רואים כתוצר של תהליכים אבולוציוניים. זה שונה אגב מהטענה שיש למוסר בסיס אבולוציוני.

שיווי משקל זה לא סלקציה שלילית אלא חוסר בסלקציה. בני אדם כרגע נמצאים במצב כזה. תאורית המלכה האדומה היא של רידלי במקור אבל לא תקפה ברוב המקרים. היא טובה למשל לתאור המאבק שיש בין אנטיביוטיקה לנגיפים, אבל כאמור, בני אדם לא השתנו מהותי כבר 100 אלף שנה.

לחזור על משהו שוב ושוב לא יעשה את זה נכון. אני ואחרים כבר ענינו לך למה אין הגיון במשפט הזה. המשפט האחרון שכתבת חסר מובן לחלוטין.
 
אוקי - המאמר גורס שדוקינס טעה והטעה

בפרשנות הגן האנוכי שלו ובשם שלה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21605218

(בד"כ אני סומך עליך על עיוור אבל מזל שהפעם בדקתי)

Specifically, selfish-gene theory represents an attempt to reduce organismal altruism to the self-interested behaviour of a more fundamental agent (Dawkins, 1976, 1978, 1982). Our formalism suggests that this attempt does not succeed.

When a gene’s fitness is mediated by the action of other genes, genes are expected to behave as if striving to maximize their inclusive fitness, rather than their personal fitness.

Hence, the theory of the selfish gene appears misnamed.

The theory works as an application of Hamilton’s theory of inclusive fitness to the gene level, but not as a recasting of that theory as originally applied at the organism level (Dawkins, 1976, 1978, 1982).

Because the allele can be seen as the ultimate beneficiary of the evolutionary process (Dawkins, 1976, 1978, 1982), it is taken to follow that its actions are, by definition, selfish. But this argument fails if, as we argue, the allele cannot function as an intentional agent.

וזאת נקודה שניסיתי להעביר אבל נוגחתי מכל עבר:
However, this role should not be confused with the
notions of intentionality and selfishness, which belong to
the optimization side of adaptation theory.

תודה
 

22ק ו ס ם

New member
זה תיאור לא מדויק של תאוריית הגן האנוכי

דוקינס לא כתב שכל גן או אלל בהכרח אנוכיים בכל מצב. הוא בפירוש כותב שכדי שגן מסוים ישרוד לאורך זמן הוא חייב לשתף פעולה עם אחרים גם על חשבון מחיר בטווח הקצר. אף פעם אין מיקסום של פיטנס בכל מחיר אלא תמיד יש אופטימיזציה.
 
אז מה אומרת התאוריה עפ"י דוקינס?

היא בכלל הפכה לקונסנזוס מדעי?
החוקרים אמרו מפורשות שעפ"י עיקרון הפינטס הכולל, תאוריית הגן האנוכי עפ"י דוקינס, היא פשוט לא נכונה. אולי הוא בחר במטפורה שגויה?

"אף פעם אין מיקסום של פיטנס"
אבל אז מוטנט שיכול למקסם (אופטימיזציה לוקלית) את הפיטנס ישתלט על האוכלוסיה. זה לא עקרון בסיסי באבולוציה?
 

22ק ו ס ם

New member
אין לי מושג לאיזו פרשנות של דוקינס אתה מתכוון

ומהי תאוריית מיקסום הפיטנס הכולל שאתה מדבר עליה. תאוריית הגן האנוכי היא תאוריה שמדברת על יחידת הברירה שהיא הגן. זו תאוריה שברובה מקובלת למרות שיש כמה שחולקים ואומרים שיש גם ברירה ברמת האורגניזם או אפילו הקבוצה.

האבולוציה היום מדברת על הכשירות הכוללת ולא בהכרח כשירות של אורגניזם יחיד. אני לא יודע אם לזה אתה מתכוון כי מה שאתה אומר לא ברור.
 

22ק ו ס ם

New member
דוקינס בכלל לא מדבר על מיקסום הפיטנס

הוא פשוט מסביר את האבולוציה מנקודת המבט של הגן. אתה מייחס לו דיעות שהוא לא כתב.

אני לא דיברתי על מוטאציות שליליות אלא על התנהגויות שנבררות באופן שלילי שלא קיימות.

למה אני צריך לנסח דברים של מישהו שאני לא מסכים איתם ברמה הכי בסיסית? מציע לך קצת לצאת מהשבלונה שאם מישהו אמר משהו אז הכל חג סביבו וכולם צריכים ליישר איתו קו.
 
זה לא מובן מאילו שתאוריית הגן האנוכי

גוזרת את עיקרון מקסום הפיטנס ולא ברור לי איך דוקינס יכל להוכיח את זה כשהוא כתב את הגן האנוכי. לפי עיקרון מקסום הפיטנס הגן כמו האורגניזם הוא בהכרח עבד נרצע של הפיטנס אבל על פניו לא בהכרח "אנוכי" או ממקסם שרידות.

שם לב למשל למאמר הבא שיצא לא מזמן:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21605218
A formal theory of the selfish gene.

Here, we develop a formal theory of the selfish gene, using optimization theory to capture the analogy of 'gene as fitness-maximizing agent' in mathematical terms.

כלומר הגן עצמו הוא סוכן של עיקרון מקסום הפיטנס ולא בדיוק כמו שדוקינס מציג את זה.

"שיווי משקל זה לא סלקציה שלילית אלא חוסר בסלקציה"
זה מוזר. למעשה אתה טוען שבמצב של שיווי משקל לא מופיעות מוטציות לא נייטרליות שנבררות החוצה משום סלקציה שלילית.

"אני ואחרים כבר ענינו לך למה אין הגיון במשפט הזה"
לפחות אם היית מנסה לנסח את התובנה של סטרנס מחדש במקום לנגח בור שכמוני שוב ושוב...
That organisms age is the best evidence we have that the replication of genes, not the survival of the organism, is the *object* of evolution
 
"אורגניזמים בכלל לא ממקסמים"

זאת טענה מעניינת. עפ"י התובנה של סטרנס, פרט ממוצע שלא ימקסם את הפיטנס יוכחד ע"י הפרט הממקסם (כאשר תהליכי האבולוציה שולטים לבדם בגורל האורגניזם). אני לא רואה איך אתה מתחמק מזה בקלות.

"כל השאר לא הבנתי מה זה קשור לנושא"
אני לא רואה איך אפשר לגזור מהתאולוגיה של דוקינס (שבאופן אישי אני חסיד שלה) את עקרון מקסום הפיטנס או את משוואות ההכבדה. הגישה האיטואיטיבית שלו יכולה בהחלט להביא למסקנות פשטניות כגון "לא נראה לי שהכבדה תיתכן".

"בני אדם ממקסמים פיטנס היום?"
מצויין! לפיכך המסקנה שלי היא שלא רק תהליכים אבולוציוניים גרידא שולטים בגורל האדם ושבאופן כללי ברירה תבונית לא מקיימת את עקרונות האבולוציה.

ניקח למשל את פיטום האווזים האומללים (אסור בישראל). המטריקה שם היא מקסום גודל הכבד ולא פיטנס.

זכורה לי תובנה תאולוגית חשובה של דוקינס שאומר שהאבולוציה היא לא דבר טוב במדדי מוסר אנושיים. סטרנס מראה את הבסיס האמפירי לתובנה - האבולוציה העיוורת והלא תבונית מעוניינת אך ורק במקסום פיטנס מה שגוזר חיי אומללות על כל יצור שמסוגל לחוש זאת...
 

22ק ו ס ם

New member
לא, הדנ"א שואף להשתכפל

ולעשות את זה דרך הגוף הנושא אותו. תקרא את הגן האנוכי, הוא מסביר בצורה מצוינת את הנושא.
 

22ק ו ס ם

New member
דוקינס הסביר מצוין איך עיקרון ההכבדה קשור

לעיקרון הגן האנוכי. אלו שתי רמות ניתוח שונות לגמרי שלא סותרות אחת את השנייה. ואורגניזמים בכלל לא ממקסמים את הפיטנס שלהם בכל מצב. בני אדם ממקסמים פיטנס היום? כל השאר לא הבנתי מה זה קשור לנושא.
 
הגן האנוכי לעומת מקסום פיטנס

לדעתי התיאוריות לא ממש שקולות ולאחר שקראתי את הגן האנוכי אני לא ממש רואה איך אפשר להגיע למסקנה שסטרנס הציג (לדידי דוקינס מתאר היטב את האבולוציה, זהבי מבין אותה היטב, גריפין ממדל אותה היטב וסטרנס שולט בהכל די טוב).

סטרנס הזכיר מפורשות שגישה שגן במרכז (Gene-centered view of evolution) היא למעשה נכונה אמפירית אבל אני לא ממש רואה איך אפשר להגיע למסקנה שהתהליך שואף למיקסום פיטנס ולא (לעיתים לפחות) לשרידות הפרט הממוצע רק מתאוריית הגן האנוכי.
באופן דומה אני לא רואה איך גוזרים את עקרון ההכבדה מתאוריית הגן האנוכי כפי שדוקינס הציג אותה ומכאן ההתנגדות שלו במקור.

עפ"י השערת מקסום הפיטנס יתכן בהחלט שהגן עושה "טעות" במדד האנוכיות והיה עליו להעדיף את שרידות הפרט ע"י למשל השקעה באריכות ימים כי מקסום פיטנס יכול להביא להכחדה בטווח הארוך.
לא ברור לי למשל איך אפשר להגיע לפרדיקציה, מדוקינס, שאם הורגים באקראי 90 אחוז מזבובים באוכלוסיה אז נראה ירידה בגיל האוכלוסיה לטובת מקסום פיטנס. הרי שלא ממש צריך לשנות לאנוכיות הגן אם יש 90% פחות פרטים ופנוטיפ אריכות הימים לא צריך להשתנות.
 

22ק ו ס ם

New member
התוכנה לאמציבה שום דבר

אלא האלגוריתם של המתכנת גורם לכך שהיא תבצע את הפעולה הזו כחלק מהפעילות שלה. המתכנת לא חייב לקבוע בצורה נוקשה מטרות בצורה סדרתית אלא יכול לאפשר לתוכנה להסיק את סדר הפעולות הרצוי על פי הקלט שהיא מקבל. אני עדיין לא רואה איך יש כאן איזו שהיא בחירה.
 

Sophalin

New member
תגובה

מה זאת אומרת יכולת בחירה? בניגוד לאדם, תוכנה תבחר באותו מהלך בהנתן לוח מסוים (אלא אם הכניסו אלמנט רנדומלי למהלכים שלה) וידע מסוים שנצבר, וזה בניגוד לאדם שיכול כנראה לשחק אחרת.

זה לא משנה את העובדה שהתוכנה עשויה להציב לעצמה מטרות משנה שהן מטרות לכל דבר. ויתכן שחלק ממטרות המשנה הן משהו שהמתכנת לא קבע לתוכנה מראש.
 
למעלה