מטרת האבולוציה?

[Gidi Shemer]

שתי תשובות-

א. אין

ב. אין בהכרח קשר. מי שמאמין באל בורא עולם אין לו שום בעיה עם עניין התהליך האבולוציוני. מי שמאמין באל שמתערב ומתכנן ויוצר כל אורגניזם- לו יש בעיה עם עניין האבולוציה.

יש הרבה אנשים מאמינים (באלהימים שונים) והרבה אנשים דתיים (מדתות שונות ומשונות) שמבינים שיש אבולוציה ואין מתכנן, אבל מאמינים בבורא שיסד את היקום.

 

[Sophalin]

התייחסות

א. זה שאתה לא יכול להוכיח שיש אלוהים לא אומר שאין. וזה שהמדע (כשנוח לו) נמנע מלהוכיח טענות נגטיביות לא אומר שזה באמת ככה.
הרבה פעמים שמעתי שלא צריך להוכיח טענה נגטיבית אלא רק פוזיטיבית וזה ממש לא נכון, הרבה פעמים מוכיחים טענה נגטיבית ולרוב עושים זאת על דרך השלילה.

כל מי שחושב בנחרצות שאין אלוהים - אינו איש מדע.

(ולא אני אמנם לא אתאיסט אבל אני לא אדם דתי כמו שאתם בוודאי יודעים).

 

[Gidi Shemer]

מי אמר שהוכחתי שאין אלהים. אספרסו שאל אם יש

ועניתי את דעתי. אני בהחלט רואה סיכוי לקיום אלהים ולפיות השיניים. היות והסיכוי קיים אך לטעמי הסיכוי הוא נמוך עד כמעט אפסי (אך לא אפסי) אני מתייחס לקיומו האפשרי של אלהים כמו לזה של פיית השיניים.

כל זאת כמובן לא ממש רלבנטי כי בשביל להיכנס לתשובה באמת רצינית צריך לדעת מהי הגדרת האלהים שאספרסו מתייחס אליה.

 

[Gidi Shemer]

מצטער, אבל לא טענתי טענה.

אספרסו שאל אם יש אלהים, ואני כתבתי שאין. אתה יכול לחשוב שזו טענה או דיעה, אבל אני לבטח לא הצהרתי זאת כטענה.

מעבר לכך אילן, לא תמיד צריך לקחת תשובות כמו "אין" עם פרצוף דומע לידו כאיזה נדבך מרכזי בדיון רציני.

 

[Sophalin]

אתה משחק איתי משחקים פרגמטיים?

אתה יודע, תחום ההתמחות שלי הוא סמנטיקה. אז אולי התכוונת להביע דעה אבל פרגמטית טענת טענה. וזו פרגמטיות חזקה אז קצת קשה לבטל אותה בצורה כזו.

 

[Gidi Shemer]

בסדר. אני לא חושב שיש אלהים.

 

[Sophalin]

 

[Sophalin]

בהחלט

אך לא הבעת דעה, טענת טענה וטענות יש לאשש.

 

[Sophalin]

נורא נחמד

להכניס לי מילים לטקסט.
לא אני לא נגד הגישה המדעית.
אני רק אומר שיתכן שיש עוד גישות שיכולות לתת הסבר חלופי. סביר להניח שהגישה המדעית מסבירה דברים בצורה טובה מספיק אבל זה לא אומר שהיא לא נכונה.
הגישה המדעית קיימת רק 200? 300 שנה? אולי לא חקרנו מספיק. אולי ההתייחסות שלנו למידע אינו נכון. לך תדע.

אגב איפה בבראשית מופיע שהשחורים הם גזע עבדים נחות? עד כמה שאני יודע - משה היה כנראה שחור...

 

[רני שרוני]

איזה עוד גישה למשל? תאולוגית? עדות מפי השמועה

ככלי לחקירה מדעית?

"הגישה המדעית קיימת רק 200-300 שנה?"
מאז ימי ניוטון לפני כ 400 שנה אבל השינוי מאז גדול בהרבה מאז שהומו-ספיינס אכל מעץ הדעת. לבטח במדדים של פיטנס...

"אולי ההתייחסות שלנו למידע אינו נכון"
המדע בהחלט מטיל ספק בעצמו. ראה ערך יחסות כללית ומכניקת הקוונטים. (אגב שזירה\טלפטיה קוונטית זאת תופעה אלוהית בהחלט).

"איפה בבראשית מופיע שהשחורים הם גזע עבדים נחות?"
בראשית ט - " כה ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו כו ויאמר ברוך יהוה אלהי שם ויהי כנען עבד למו"

תוסיף את זה לסילוף תאולוגי שכוש מופיע בשושלת העבדים של כנען וקיבלת הצדקה תאולוגית לעבדות השחורים (וכך זה אכן היה).

"אבל אתה ואני לא חיינו לפני 800 שנה ויכולים לתת עדות גמורה שזה אכן מה שקרה."
כלומר לשיטתך גישה זאת היא למעשה לגיטימית. אחרת איך נדע אם "בני כוש" אמורים להיות עבדים?

"משה היה כנראה שחור"
זאת גם מסקנה של גישה אלטרנטיבית למדע?

אם היה אדם כזה אז סביר שהוא דווקא היה כהן מצרי נצר לתקופת הפולחן המונתאיסטי של המלך החנתון.

 

[Sophalin]

תגובה

מאז ימי ניוטון לפני כ 400 שנה אבל השינוי מאז גדול בהרבה מאז שהומו-ספיינס אכל מעץ הדעת. לבטח במדדים של פיטנס...
אוקיי 400 שנה (אני מתעסק בהיסטוריה רחוקה יותר) לפני זה השיטה המדעית לא ממש הייתה קיימת. לפחות לא כמו היום.

המדע בהחלט מטיל ספק בעצמו. ראה ערך יחסות כללית ומכניקת הקוונטים. (אגב שזירה\טלפטיה קוונטית זאת תופעה אלוהית בהחלט).
וזה מה שהופך אותו ליותר נכון?

בראשית ט - " כה ויאמר ארור כנען עבד עבדים יהיה לאחיו כו ויאמר ברוך יהוה אלהי שם ויהי כנען עבד למו תוסיף את זה לסילוף תאולוגי שכוש מופיע בשושלת העבדים של כנען וקיבלת הצדקה תאולוגית לעבדות השחורים (וכך זה אכן היה)."
א. איפה אתה רואה בציטוט שנתת את כוש? ב. איפה בציטוט שכתבת שמדובר בכך שצבע העור הוא זה שהשפיע וקבע אם האדם שעומד מולך הוא עבד או לאו - לפי מה שאני זוכר, דווקא באותן תקופות לצבע העור לא הייתה שום חשיבות. הגזענות התייחסה ל"כל מי שאינו מהמוצא שלי" ולא "כל מי שהוא שחור או לבן או וואטאבר" וכמעט לא הייתה קיימת.

כלומר לשיטתך גישה זאת היא למעשה לגיטימית. אחרת איך נדע אם "בני כוש" אמורים להיות עבדים? איזו שיטה? ולא.

זאת גם מסקנה של גישה אלטרנטיבית למדע? לא אלטרנטיבית - גישה מדעית ככל הנראה.

אם היה אדם כזה אז סביר שהוא דווקא היה כהן מצרי נצר לתקופת הפולחן המונתאיסטי של המלך החנתון כמובן. שכחתי להוסיף את הסתייגות הקיום...

 

[רני שרוני]

אתה בעצם נגד הגישה המדעית?

מבוססת התצפיות האמפיריות שבסופו של דבר ממודלות ע"י תאוריה?
ככה זה עובד מאז ימי ניוטון ואין סיבה שזה ישתנה כי הרי שטענות שלא מבוססות על תצפיות אמפיריות, למשל תאולוגיות, התבררו בהרבה מקרים כשגויות לחלוטין (למשל שהשחורים הם גזע נחות שיועד להיות עבדים כי כך כתוב בספר בראשית).

אגב גם בבית משפט "עדות מפי השמועה" נחשבת כלא מהימנה:
http://he.wikipedia.org/wiki/עדות_מפי_השמועה

מהאבולוציה בעולם החי אנו למדים שמעוד לא סביר שמדובר בתיכנון תבוני כך שלפחות שם אתה לא תמצא את האלוהים...

 

[Sophalin]

תגובה

רק בגלל שאפשר לומר משהו לא הופך את זה לסביר כמו כל דבר אחר. לא אמרתי שזה סביר כמו כל דבר אחר (המשפט הזה הוא קצת מבלבל)
בכל מקרה להסתברות אין ממש מקום כאן. זה לא רלוונטי.

מה מתנשא בדיוק לומר על סמך ידע היסטורי וארכיאולוגי שהתנ"ך נכתב ושוכתב פעמים רבות? אפשר אפילו לראות את זה על פי סגנונות הכתיבה השונים, שלא לדבר על סתירות מהותיות שלא יכולות להתקיים ביחד.
ואולי יש אלוהים והוא באמת הכתיב את זה כך מתוך מטרה (אלוהית ולא ברורה) לבלבל.
נכון - זה הסבר מטופש (לדעתי אפילו מטומטם) וככך לא סביר שרובינו (כולל אני!!!) נבטל אותו בהינד עפעף - זה לא אומר שזה לא נכון או לא קיים.

איזה ראיות אני בוחר להתעלם ביחס לקיום אלוהים או שדים?
יש אינספור עדויות של דיבוק ושדים שנכנסו באנשים.
שוב אני חוזר (ואמרתי את זה כמה פעמים) שהעדויות האלו לא אמינות (בעיננו) כי אנחנו יכולים להסביר אותם בצורות אחרות.
אבל שוב - זה לא אומר שההסבר שלנו הוא בהכרח נכון.

 

[22ק ו ס ם]

בוודאי שלהתסברות יש מקום

זו הסתברות אפריורית או בייסיאנית. בהנתן חוקי הטבע הידועים, שקיומו של אלוהים או שדים יסתור אותך לחלוטין, הסיכוי שהם קיימים הוא אפסי וזה מה שאתה מתעלם ממנו. וזה עוד מלבד אינסוף התצפיות שלא נותנות אפילו תמיכה הכי קטנה להשערת קיומם, וכן נותנת תמיכה חזקה להסברים למה אנשים מאמינים שהם קיימים.

אתה נופל לכשל הלוגי שבו כל דבר מוסבר על ידי קיומו של אלוהים ולכן אתה לא מסביר כלום. אם יש אלוהים אז מבחינתך אין בעייה שיהיו סתירות מהותיות בכל דבר בעולם אבל זה לא מסביר שום דבר ובוודאי לא עדות לקיומו. זה דווקא כן אומר שבסבירות אפסית הוא קיים כי הקיום שלו חסר הגיון.

אלו עדויות בדיוק יש? תהיה מאוד ספציפי. זה שאנשים אומרים כל מיני דברים זה לא עדות לשום דבר אלא רק עדות שאנשים אומרים כל מיני דברים טיפשיים ולא הגיוניים. זו תופעה ידועה שמוסברת היטב על פי מחקרים בפסיכולוגיה כך שאי אפשר להתייחס אליהם כעדות. כשיש לך הסבר טוב למה שאנשים אומרים, למה אתה בוחר להתעלם ממנו?

 

[Sophalin]

אוקי במקרה זה

ההסתברות שאירוע מסויים (שאינו תלוי באחרים) יתרחש אפריורית הוא 50%.

אתה נופל לכשל הלוגי שבו כל דבר מוסבר על ידי קיומו של אלוהים ולכן אתה לא מסביר כלום. אם יש אלוהים אז מבחינתך אין בעייה שיהיו סתירות מהותיות בכל דבר בעולם אבל זה לא מסביר שום דבר ובוודאי לא עדות לקיומו. זה דווקא כן אומר שבסבירות אפסית הוא קיים כי הקיום שלו חסר הגיון.
אז קיים סיכוי או לא קיים סיכוי? ומאיפה אתה יודע מהו הסיכוי הזה?

 

[22ק ו ס ם]

מאיפה הבאת את ההסתברות הזאת?

אין בה שום הגיון. בהתחשב בזה שיש אינסוף מאורעות אפשריים (שדים, רוחות, אלוהים, מפלצות ספגטי וכו'). הסתברות של 50% סותרת את כל חוקי ההסתברות.

מבחינה פילוסופית תמיד יש סיכוי כלשהו תאורטי. אבל הסיכוי הזה כל כך אפסי שמבחינה פרקטית אפשר להתייחס אליו כלא קיים. אם תביא עדויות שיתמכו בקיומה של תופעה לא ידועה כלשהיא אז ניתן יהיה לעדכן את ההסתברות האפריורית. כרגע, היא שואפת לאפס.

 

[Sophalin]

לא נכון

חוקי ההסתברות מתייחסים לסיכוי של אירוע מתוך טווח של אירועים.
אבל הסיכוי לאירוע יחיד הוא "לקרות או לא לקרות". כשאתה מטיל קוביה בודדת הסיכוי להוציא מספר מסוים ברגע נתון הוא 50% - או שתקבל ת'מספר או שלא.

אם אתה מטיל את הקוביה הרבה פעמים אז ההסתברות משתנה אבל בכל הטלה בודדת - כל תוצאה יכולה או לצאת או שלא. ואתה לא יכול לחזות אותה בשום צורה.

נכון, זו תפיסה קצת שונה ממה שאתה מכיר אבל כמו שאמרתי - כשזה מגיע לאירוע אחד ויחיד- להסתברות אין שם ממש משמעות.

 

[22ק ו ס ם]

אתה בטוח שאתה יודע הסתברות?

הסיכוי להוציא מספר מסוים בהטלת קובייה הוא שישית. מציע לך ללמוד קצת על הסתברויות לפני שאתה יוצא בהצהרות כאלו נחרצות ושגויות.

 

[Gidi Shemer]

אילן, אתה מבין שאם כל סיכוי הוא 50 אחוז

ויש יותר משתי אפשרויות (לדוגמא שש אפשרויות בהטלת קוביה) אז סך כל האפשרויות יותא לך קצת יותר מ 100 אחוז?

לשיטתך, האם יש 50 אחוז סיכוי שאם תפתח את המקרר עכשיו תגלה שם חתול עם מכנסיים כחולים אוכל אבוקדו?
מן הסתם לא לי ולא לך יש ידע מוחלט אם יש שם חתול, אבל אה באמת רואה את האפשרות שהוא קיים שם מול לא קיים כ- 50 אחוז?

 

[Sophalin]

אתה לא מבין את זה

כשאתה מטיל קוביה אחת ורוצה שייצא לך 1 אז יש לך בדיוק 2 אפשרויות
או שיצא 1 או שלא.
אין לך 6 אפשרויות. 6 אפשרויות יש לך כשאתה בוחן את ההטלה הספציפית מול הטלות נוספות.
בשביל שאירוע בודד שאינו תלוי בשום גורם אחר - הסיכוי שיקרה הוא 50% - מבחינה סטטיסטית - אין לך דרך לשלול את הסיכוי הזה.