מטראליסטים!

[למה???]

אממ... יכול להיות שאני לא יודעת על

מה אני מדברת... אבל ננסה בכל זאת... לבי האמרה- " ההכרעה האנושית שהאדם רוצה "צדק" ולא למשל "כבוד", זו החלטה לא ראציונאלית, אנשים לוגים, באותם מצבים, עם בדיוק אותו ידע, יגיעו לתוצאות שונות. את ה"הכרעה האנושית", או "הרצון האנושי" או ה"ערכים האנושיים" לא ניתן, אפילו תאורטית, להחליף במחשב" אממ... יש וטוענים שהבחירות של אדם למשל ב"צדק" ולא ב"כבוד" נעשות ע"פ עברו של אדם ונסיונו בחיים. שאם אדם לא קיבל כבוד בחייו ולא הצליח לעשות זאת (לקבל כבוד) למרות מאמצים רבים, האדם יחליט להכחיש את הצורך שלו בכבוד וע"פ זה יבנה כל מיני דעות ועקרונות. אותו אדם יחליט שכבוד הוא משהו לא חזוב (כי הוא לעולם לא נגע בו) ואלה ה"צדק" הוא החשוב (הרי שאותו אדם ראה רק מעט צדק בחייו ועדיין לא התייאש להילחם למענו). בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שגם הבחירה בין משהו למשהו היא לא אקראית ולא סתם באה משום מקום, יש לה (לבחירה) עבר שהגיע ממקום מסוים בגלל משהו מסוים וגם היא נעשתה ע"פ חוקי ההגיון.

 

[למה???]

אממ... יכול להיות שאני לא יודעת על

מה אני מדברת... אבל ננסה בכל זאת... לבי האמרה- " ההכרעה האנושית שהאדם רוצה "צדק" ולא למשל "כבוד", זו החלטה לא ראציונאלית, אנשים לוגים, באותם מצבים, עם בדיוק אותו ידע, יגיעו לתוצאות שונות. את ה"הכרעה האנושית", או "הרצון האנושי" או ה"ערכים האנושיים" לא ניתן, אפילו תאורטית, להחליף במחשב" אממ... יש וטוענים שהבחירות של אדם למשל ב"צדק" ולא ב"כבוד" נעשות ע"פ עברו של אדם ונסיונו בחיים. שאם אדם לא קיבל כבוד בחייו ולא הצליח לעשות זאת (לקבל כבוד) למרות מאמצים רבים, האדם יחליט להכחיש את הצורך שלו בכבוד וע"פ זה יבנה כל מיני דעות ועקרונות. אותו אדם יחליט שכבוד הוא משהו לא חזוב (כי הוא לעולם לא נגע בו) ואלה ה"צדק" הוא החשוב (הרי שאותו אדם ראה רק מעט צדק בחייו ועדיין לא התייאש להילחם למענו). בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שגם הבחירה בין משהו למשהו היא לא אקראית ולא סתם באה משום מקום, יש לה (לבחירה) עבר שהגיע ממקום מסוים בגלל משהו מסוים וגם היא נעשתה ע"פ חוקי ההגיון.

 

[למה???]

יכול להיות שאני לא יודעת על

מה אני מדברת... אבל ננסה בכל זאת... לבי האמרה- " ההכרעה האנושית שהאדם רוצה "צדק" ולא למשל "כבוד", זו החלטה לא ראציונאלית, אנשים לוגים, באותם מצבים, עם בדיוק אותו ידע, יגיעו לתוצאות שונות. את ה"הכרעה האנושית", או "הרצון האנושי" או ה"ערכים האנושיים" לא ניתן, אפילו תאורטית, להחליף במחשב" אממ... יש וטוענים שהבחירות של אדם למשל ב"צדק" ולא ב"כבוד" נעשות ע"פ עברו של אדם ונסיונו בחיים. שאם אדם לא קיבל כבוד בחייו ולא הצליח לעשות זאת (לקבל כבוד) למרות מאמצים רבים, האדם יחליט להכחיש את הצורך שלו בכבוד וע"פ זה יבנה כל מיני דעות ועקרונות. אותו אדם יחליט שכבוד הוא משהו לא חזוב (כי הוא לעולם לא נגע בו) ואלה ה"צדק" הוא החשוב (הרי שאותו אדם ראה רק מעט צדק בחייו ועדיין לא התייאש להילחם למענו). בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שגם הבחירה בין משהו למשהו היא לא אקראית ולא סתם באה משום מקום, יש לה (לבחירה) עבר שהגיע ממקום מסוים בגלל משהו מסוים וגם היא נעשתה ע"פ חוקי ההגיון.

 

[למה???]

יכול להיות שאני לא יודעת על

מה אני מדברת... אבל ננסה בכל זאת... לבי האמרה- " ההכרעה האנושית שהאדם רוצה "צדק" ולא למשל "כבוד", זו החלטה לא ראציונאלית, אנשים לוגים, באותם מצבים, עם בדיוק אותו ידע, יגיעו לתוצאות שונות. את ה"הכרעה האנושית", או "הרצון האנושי" או ה"ערכים האנושיים" לא ניתן, אפילו תאורטית, להחליף במחשב" אממ... יש וטוענים שהבחירות של אדם למשל ב"צדק" ולא ב"כבוד" נעשות ע"פ עברו של אדם ונסיונו בחיים. שאם אדם לא קיבל כבוד בחייו ולא הצליח לעשות זאת (לקבל כבוד) למרות מאמצים רבים, האדם יחליט להכחיש את הצורך שלו בכבוד וע"פ זה יבנה כל מיני דעות ועקרונות. אותו אדם יחליט שכבוד הוא משהו לא חזוב (כי הוא לעולם לא נגע בו) ואלה ה"צדק" הוא החשוב (הרי שאותו אדם ראה רק מעט צדק בחייו ועדיין לא התייאש להילחם למענו). בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שגם הבחירה בין משהו למשהו היא לא אקראית ולא סתם באה משום מקום, יש לה (לבחירה) עבר שהגיע ממקום מסוים בגלל משהו מסוים וגם היא נעשתה ע"פ חוקי ההגיון.

 

[למה???]

לא בטוח שאני יודעת על

מה אני מדברת... אבל ננסה בכל זאת... לבי האמרה- " ההכרעה האנושית שהאדם רוצה "צדק" ולא למשל "כבוד", זו החלטה לא ראציונאלית, אנשים לוגים, באותם מצבים, עם בדיוק אותו ידע, יגיעו לתוצאות שונות. את ה"הכרעה האנושית", או "הרצון האנושי" או ה"ערכים האנושיים" לא ניתן, אפילו תאורטית, להחליף במחשב" אממ... יש וטוענים שהבחירות של אדם למשל ב"צדק" ולא ב"כבוד" נעשות ע"פ עברו של אדם ונסיונו בחיים. שאם אדם לא קיבל כבוד בחייו ולא הצליח לעשות זאת (לקבל כבוד) למרות מאמצים רבים, האדם יחליט להכחיש את הצורך שלו בכבוד וע"פ זה יבנה כל מיני דעות ועקרונות. אותו אדם יחליט שכבוד הוא משהו לא חזוב (כי הוא לעולם לא נגע בו) ואלה ה"צדק" הוא החשוב (הרי שאותו אדם ראה רק מעט צדק בחייו ועדיין לא התייאש להילחם למענו). בקיצור, מה שאני מנסה לומר, שגם הבחירה בין משהו למשהו היא לא אקראית ולא סתם באה משום מקום, יש לה (לבחירה) עבר שהגיע ממקום מסוים בגלל משהו מסוים וגם היא נעשתה ע"פ חוקי ההגיון.

 

[למה???]

מה לעזאזל קרה פה הרגע???

 

[ל נ צ ח]

קרה מן"קצר"במערכת ../images/Emo43.gif ולא במוח

חלילה של אף אחד מהגולשים.

 

[Lu Tze]

עוד פעם! עוד פעם!

 

[ל נ צ ח]

בבקשה: ../images/Emo8.gif

 

[Henryf]

הרשי לי "למה"

לענות רק תשובה אחת למספר שאלותייך (

). בואי ניקח לדוגמא בחירה "לא אקראית". אדם בחר ב"כבוד", כי הכבוד יעזור לו במציאת מקומו בחברה. עבור אותו אדם ה"כבוד" אינו "ערך" ואינו "הכרעה רצונית", עבור אותו אדם, ה"כבוד" הינה דרך לוגית (אולי תת הכרתית) להגיע למידרג חברתי. משמע, כאשר האדם מכריע לוגית, להכרעתו יש "סיבה" אליה הוא רוצה להגיע, ןאותה "סיבה" המקורית קרובה יותר לרצונו הבסיסי, מאשר "הכרעתו הלוגית הראשונה". לכל "סיבה" יש "סיבה בסיסית" יותר, כך עד שתגיעי ל"סיבה הבסיסית ביותר", אותו רצון שלא מנסים להשיגו, כדי להשיג משהוא אחר, זוהי "ההכרעה האנושית" ולא "ההכרעה הלוגית". 2 אנשים זהים, שלמדו בבתי ספר דתיים ובנים למשפחות דתיות, יקבלו כמובן מאליו, בחינוכם, את הדת כערך העליון, ואף אל פי כן יכול אחד מהם לעשות "הכרעה אנושית", בלתי לוגית, הפוכה, ולחזור בשאלה. מי שחוזר בתשובה כדי למצוא נחמה לנפשו, עבורו אין הדת מהווה "ערך" או "הכרעה אישית רצונית", אלא הדת מהווה רק מכשיר כדי להגיע ל"שלווה נפשית". ברגע שהדת אינה עבור אותו אדם "ערך עליון", אלא מכשיר לקידום משהוא אחר, ברגע שירגיש אותו אדם שהדת אינה מעניקה לו את שלוותו, יעזוב אותו אדם את הדת.

 

[למה???]

מרשה...

1. קצת לא הבנתי איך החלטת את זה- "לכל "סיבה" יש "סיבה בסיסית" יותר, כך עד שתגיעי ל"סיבה הבסיסית ביותר", אותו רצון שלא מנסים להשיגו, כדי להשיג משהוא אחר, זוהי "ההכרעה האנושית" ולא "ההכרעה הלוגית"." עם ההצהרה שלכל סיבה יש סיבה בסיסית יותר- אני מסכימה, אך לא הבנתי את השאר (איך הגעת למסכנה שההכרעה היא לא לוגית אלא "אנושית") 2. לגבי הדוגמא על 2 האנשים שקיבלו את הדת מילדותם את הדת כערך עליון- לא נראה לי שההוא שבחר לסטות מהדרך שבה הוא חונך ולחזור בשאלה עשה את זה סתם בדרך אקראית שכזו. ברור מאליו שהיתה לו סיבה, למה להחליט שהסיבה היתה הכרעה אנושים לא לוגית? אני בטח לא הבנתי אותך...

 

[Henryf]

רצון בסיסי.

לרוב הרצונות האנושיים יש הגיון. למה אתה הולך עכשיו? כי אני רוצה להגיע לתחנת האוטובוס. זה רצון, וסיבתו מבוססת הגיון. למה אתה רוצה להגיע לתחנת האוטובוס? כי אני רוצה להגיע לירושלים. זה רצון, וסיבתו מבוססת הגיון. למה אתה רוצה להגיע לירושלים? כי יש מלחמה ואני רוצה להגיע ליחידתי. זה רצון, וסיבתו מבוססת הגיון. למה אתה רוצה להגיע ליחידתך? כי אני רוצה להלחם בעד מדינתי. זה רצון, וסיבתו מבוססת הגיון. מדוע אתה רוצה להלחם, ואולי למות, בעת מדינתך? כי אני ציוני, ואני רוצה "חופש לאומי יהודי". זה רצון, וסיבתו מבוססת הגיון. מדוע אתה רוצה "חופש לאומי יהודי"? ככה. זה רצון, וסיבתו אינה ברורה לוגית. אין סיבה לוגית ראשונית שמסקנתה מחייבת אותי לבחור ב"ציונות". משמע, הרצונות הלוגיים הינן שרשרת של רצונות, שבהם כל רצון ניגרר בהכרח לוגי כדי לקיים רצון קודם. אלה הינן ה"הכרעות הלוגיות". באיזשהוא שלב של הטיפוס לאורך ראשית אותה שרשרת, אנו מגיע לרצון הראשון, הבסיסי, שאין רצון אחר, בסיסי יותר, שמחייב אותנו לוגית. אותו רצון בסיסי, שאין לו בסיס לוגי, הוא הרצון הלא מוסבר של האדם, הוא ה"הכרעה האנושית" של הפרט, והכרעה זו אינה מחוייבת הכח ה"לוגיקה". ברור שלאותה "הכרעה אנושית", או בלשון אחרת "ערך", יש בסיסים פסיכולגיים, חינוכיים, אינסטיקטיביים... אך הם לא מסבירים בהכרח את ה"ערך", ולכן, בידע שלנו כיום, ה"ערך" הינו בלתי מחוייב "לוגיקה", או במלים קצת יותר בובסטיות "נפש האדם". "למה", אם את חושבת של"ציונות" יש בסיס ראציונלי יותר בסיסי, אז את מוזמנת להמשיך את שרשרת הרצונות עוד יותר כלפי מעלה, עד שתגיעי לרצון העליון, הבסיסי, זה שאינו מחוייב לוגיקה, והוא יהיה ה"ערך".

 

[ל נ צ ח]

רצוננו לשאוג כשבכחנו רק ללחוש ../images/Emo16.gif

כי אפס האדם לעומת אלוהים!

 

[ל נ צ ח]

הלוגיקה שלהם המוסריים הנעלים

והקדושים ביותר שבבני האדם אם נשקלת היא במאזני-התבונה תביא אותם לתוצאות הטובות ואם ולמרות רצונם הטוב אינה נשקלת במאזני התבונה, כל הלוגיקה הזאת שלהם תביא עליהם ולא רק עליהם תוצאות עגומות וחמורות ביותר. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *

 

[למה???]

תמיד יהיה רצון

בסוף מגיעים תמיד לאותה נקודה (אלא אם כן אני טועה...) שבה מבינים שכל הרצונות האלה נובעים מרצון אחד שהוא- "להרגיש טוב" ויש אותו אצל כולם. אפשר לטעון שלפי החוויות שהאדם עבר מגיל ינקותו הוא פיתח לעצמו "מפה" שמציגה את איך ע"פ הלמידה מהחוויות שאותם עבר (שזה כולל את כ-ל מה שהוא עבר) הוא למד מה ה"טוב" עבורו, כמובן שהטוב הזה הוא לא רק טוב שהוא החליט מהו, אלא גם אנשים אחרים שאמרו לו שאותו דבר הוא טוב. <אני בטח ממש לא ברורה...> דוגמא: תינוק נולד למשפחה חרדית... בהתחלה בתקופה שהוא כבר מתחיל להפסיק לינוק ומתחיל לאכול אוכל "אמיתי" נותנים לתינוק במבה, הוא מאד אוהב את הבמבה והבמבה עושה לו טוב (הוא קיבל רושם שבמבה=טעים=הרגשה טובה). הוא למד עוד כל מיני דברים כמו שקיף לו לקפוץ וכיף לו לצחוק ושכל אלו עושים לו טוב! ואז הוא גדל מעט ולמדו אותו שלהתפלל יעשה לו טוב, גם אם הוא לא מרגיש באותו "טוב", אצלו בראש קיים התפללות=טוב. יש רצונות קבועים לכולם. אין אדם שהרצון להרגיש טוב ו"שלם עם עצמו" לא מניע אותו. לפחות אני אף פעם לא שמעתי על אדם כזה. אם הרצון קיים אצל כולם, הוא לאו דווקא נובע מהנפש, יכול להיות שזה משהו פיזי, כי הרי זה קיים אצל כולם. אלכס.

 

[ל נ צ ח]

ומי זה כולם? - הנה ../images/Emo92.gif

*ספר תהילים פב* (א) מִזְמוֹר לְאָסָף אֶלֹהִים נִצָּב בַּעֲדַת אֵל בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט: (ב) עַד מָתַי תִּשְׁפְּטוּ עָוֶל וּפְנֵי רְשָׁעִים תִּשְׂאוּ סֶלָה: (ג) שִׁפְטוּ דַל וְיָתוֹם עָנִי וָרָשׁ הַצְדִּיקוּ: (ד) פַּלְּטוּ דַל וְאֶבְיוֹן מִיַּד רְשָׁעִים הַצִּילוּ: (ה) לֹא יָדְעוּ וְלֹא יָבִינוּ בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ יִמּוֹטוּ כָּל מוֹסְדֵי אָרֶץ ________________________________________ (ו) אַנִי אָמַרְתִּי אֱלֹהִים אַתֶּם וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם: ________________________________________ (ז) אָכֵן כְּאָדָם תְּמוּתוּן וּכְאַחַד הַשָֹּרִים תִּפֹּלוּ: (ח) קוּמָה אֱלֹהִים שָׁפְטָה הָאָרֶץ כִּי אַתָּה תִנְחַל בְּכָל הַגּוֹיִם:

 

[Levos]

בדיוק!

הרצון הבסיסי הוא להרגיש הנאה. ואכן זה משהו שמשותף לכולם ומבוסס ברמה הגופנית. דברים שגורמים לנו הנאה (מצטער - שוב ביולוגיה) משחררים במוחינו חומרים (דופמין למשל) אשר גורמים לנו להרגיש טוב. חומרים אלו הם במהותם סמים, והמוח שלנו "ממוכר" לחומרים אלו ורוצה תמיד שנעשה דברים שגורמים לנו להרגיש טוב. הדברים הללו שגורמים לנו להרגיש טוב הינם אותם הדברים שעוזרים להישרדותנו, ובראשם אכילה (מזון עם הרבה קלוריות למרבה הצער, מאחר ומאגר אנרגיה תורם לסיכויי השרדות) ומין, אשר מהווה את השיקול האולטימטיבי בכדאיות, ולכן גם גורם למירב ההנאה.

 

[Henryf]

אנו מסתובבים סביב עצמנו.

ברור שאנו רוצים להרגיש "טוב". ברור שאנו רוצים להרגיש "הנאה". אבל אצל אדם אחד ה"טוב" וה"הנאה" באים לו מזה שהוא שומר על כבוד הקיסר היפני, ואצל השני ה"טוב" וה"הנאה" באים לו מזה שהוא נילחם עבור מדינתו. אין "טוב" אבסולוטי. ה"טוב" הוא לנסות ולהגיע לערכיך הסובייקטיביים. וכאן אנו חוזרים להגדרה הבסיסית של חוסר האובייקטיביות של ה"ערכים", ובגלל חוסר "טוב" אובייקטיבי, אי אפשר להגדירו לוגית. אדם שמוכן לצאת למלחמה עבור מדינתו, ואפילו לההרג במלחמתו, אין לו מזה שום "טוב" פיזי, ואף אל פי כן יש אנשים שעבורם "טוב למות בעד ארצנו".

 

[Levos]

דווקא יש "טוב" אובייקטיבי

והוא כמו שאמרתי בראש ובראשונה סקס ואחר כך אוכל וכו'. הנאות מדברים אחרים הינם עיוות שנגרם, שוב, בגלל שאנו בעלי תודעה, ומסוגלים לפעול במודע כנגד הצרכים הטבעיים שלנו.

 

[למה???]

מי אמר?

"הנאות מדברים אחרים הינם עיוות שנגרם, שוב, בגלל שאנו בעלי תודעה, ומסוגלים לפעול במודע כנגד הצרכים הטבעיים שלנו." ה"תודעה" הזאת היא דבר טיבעי, נכון?! אז איך בעזרת דבר טיבעי אנו מסוגלים לפעול נגד דבר טיבעי? ולמה אתה חושב שהמודעות שלנו עד כדי כך גדולה שאנחנו יכולים להיות בטוחים ב-100% מה הם "עיוותים"? למה אתה חושב שאלו עיוותים? למה לא פשוט התפתחות טיבעית? ולמה אתה חושב שבאמת יש לנו מודעות? (ומהי מודעות בכלל...?)