מחשבות על תודעה

SilentMike

New member
זה אכן נשמע

הרבה יותר גרוע מסינית. זה נשמע כמו הטפה דתית. כל העניין הוא בעצם נסיון להגן על טיעון מעגלי (היקום לא יכול להתקיים בלי התודעה מפני שהגדרתי את התודעה בצורה רחוקה מכל משמעות מקובלת של המושג, שהופכת אותה להכרחית לקיומו של היקום) בעזרת בקשה מבני השיח לנטוש את החשיבה ההגיונית ופשוט "לחוש" את האמת. למה אתה מציק לקוונטים אגב? הם ממש לא קשורים ליתר הודעתך. במחילה.
 

ald1357

New member
הטפה דתית וטיעונים מעגלים

אני לא מוצא בדעת שלי הטפה דתית וטיעונים מעגליים יותר מאשר בדעה שאתה אוחז בה, להניח שפתאום בסידור מסויים של חומר צומחת מודעות, לדעתי זה גם רחוק מכל משמעות הגיונית, אלא אם אתה סבור שבגלל שזוה הדעה המקובלת אז זה הופך אותה ליותר הגיונית. מאחר ואני מניח שהמודעות היא חלק אינטגרלי של הקיום על כל רמותיו, כולל הקוואנטים זה אתה שצריך לומר מודעות חלה החל מרמת אירגון כזו או אחרת שעושה את הנס "הדתי" של יצירת חיים, מה שהוא גם ההגיון המקובל ואינו נטול הטפה דתית גם אם סמויה. מעבר לכך אני נהנה במידה מסויימת מההתנצחות איתך כי פה בדיוק עולות הטענות חסרות הביסוס שנקראות תפיסות לוגיות, ואספקטים רגשיים שצועקים הוא טוען אחרת מאיתנו, עליהום, מאד הייתי רוצה שתשיב ותבסס את תפיסת המודעות כפי שאתה רואה אותה על מה היא נשענת ומדוע היא מתחילה שם. ובזכות מה היא נבדלת מהתהליכים שהובילו עד אליה
 

SilentMike

New member
טוב.

קודם כל זו אינה רק "הדעה המקובלת". זו הדעה המבוססת על העבודה המדעית העכשיווית. שנית, אתה בעצם מודה שאתה מבסס את התיאוריות שלך על חזיונות. לא בסיס לוגי איתן. דבר נוסף. אתה לוקח את המודעות, שהיא מונח שהגדרנו עבור עצמנו, וכופה אותה עבור עצמים דוממים, עד כדי אטומים ולמטה. אין לה שום משמעות ברמה הזו. מצד אחד אתה יודע טוב מאוד שהאמבה אינה קוראת ספרים, כפי שאמרת לי, ואני מניח שגם האטום לא הוגה בתורת קאנט. כלומר אתה מנסה לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם מודעות מעוקרת מתוכן, אבל בכל זאת מודעות עם מטרה ותוחלת. למה? ככה. ולבסוף, אתה נוהג, כדי לנסות להרשים, "לזרוק" מונחים מדעיים. הזריקה הזו אינה הופכת את הכתיבה שלך לנהירה יותר או מדעית יותר. היא רק נותנת לקורא חסר ידע את הרושם שיש לך בסיס ואתה מבין על מה אתה מדבר. זה אינו המצב. לרוב המונחים המדעיים (קוואנטים וכו') פשוט מונחים שם, שלא בהקשר למשהו אמיתי. הכתיבה שלך היא הגות מיסטית, ולא לוגיקה מתחרה, או תיאוריה מדעית. הבעיה שלי היא שאתה מנסה לציג את הגותך כמשהו מתחייב או הגיוני. כיריבה לתפיסות המקובלות שאינה מתקבלת משום טעמים של דוגמטיות. זה אינו המצב. עלי לומר כי למיטב ראייתי מדובר בטיעונים, שאם כל הצער שבדבר, ההגיון והמציאות מהם והלאה. הגדרה של תודעה? אולי ביום אחר. בכל מקרה תודעה ומודעות הן מילים שאנחנו המצאנו כדי לתאר פעולות שלנו החיים המודעים. רוצה לתת תכונה לסלע? אנא נתק אותה ממונח ניתן לבילבול זה.
 

SilentMike

New member
לאחר מחשבה.

אני מצהיר על דעתי, ודעתי בלבד, שאיני סבור שתהיה לנו אי-פעם הגדרה משביעת רצון באופן מלא עבור תודעה שתכלול את כל מי שהוא "בעל תודעה" לשיטתנו, ותוציא מן הכלל את כל מי שאינו. אני בספק אם בכלל ניתן יהיה להגיע לכדי הסכמה מלאה לגבי מיהו "בעל תודעה" ומה אינו כזה. גם לחיים אין הגדרה מלאה משביעת רצון, ואף לא הסכמה מלאה לגבי "מה חי, ומה דומם". בכל מקרה ניתן לנסות קבוע תנאים הכרחיים לתודעה. קודם כל נחשוב מהי תודעה? מה זה הדבר הזה שאנו מבקשים להגדירו? הדבר הזה הוא תכונה שיש, בין השאר, לנו בני האדם. בעצם היכולת לחשוב ברמה גבוהה, לתפוס את היקום בצורה כלשהי בתוך מוחנו. היכולת הזו היא תכונה של החיים הנקראים "בעלי התודעה", המבדילה אותם מיתר החיים. לכן אנו מגיעים לתנאי הראשון הדרוש בשביל תודעה: מורכבות גדולה. איננו זקוקים לתודעה עבור אטום. אטום הוא פשוט. הוא פועל כפי שהוא פועל בשל חוקי הפיסיקה. אפילו יצור חד-תאי נחשב בעיני כל בר-דעת כפשוט מדי בשביל להכיל תודעה. תודעה היא שם שנתנו לתופעה שמתרחשת ברמת מורכבות גבוהה. בה אין זה אפשרי יותר לבצע רדוקציה לרמות נמוכות יותר. תנאי נוסף שאגדיר יהיה פונקציונליות. פונקציונליות היא קשה להגדרה. בקיצור מדובר בתנאי שאומר שכל החלקים המורכבים האלה חייבים לעבוד באיזהשהוא שיתוף פעולה כמנגנון אחד. המכונה חייבת לתפקד ולקבל "החלטות" ברמת המכונה. הדבר דורש תקשורת בין חלקי המכונה הפונקציונלית המורכבת שלנו. תקשורת בין החלקים תהיה התנאי ההכרחי השלישי. תנאי זה למעשה נגזר מן התנאים הקודמים, אבל דברים יותר יפים כאשר הם באים בשלשות. הבהרה. זוהי טיוטה בלבד. אם יש לך עיני נץ (ואני חושב שיש לך), ודאי שמת לב למה שנראה כמו טיעון לקוי מצידי כבר בהתחלת ההסבר שלי. דבר זה נחשף בעיקר במשפט זה וסביבו: "היכולת הזו היא תכונה של החיים הנקראים 'בעלי התודעה', המבדילה אותם מיתר החיים". נראה שעניתי עוד לפני ששאלתי. פגם לוגי חמור כביכול, אבל למעשה, זו בדיוק הנקודה. המונח "תודעה" הוא מונח שלנו. המצאנו אותו כדי לתאר מכלול של תכונות שיש לנו, בזכות המוח שלנו. הוא אומר דבר מסויים על בני האדם (ואולי יצורים נוספים, אבל הוא הומצא במחשה עלינו), ולכן זה בסדר. זהו מונח, וזה מה שהוא אומר. נכון. הוא מוגדר כך שלא יכלול סלעים ואטומים. הוא הוגדר (גם אם לא בצורה מלאה) בדיוק למטרה הזו, ולא על-ידי, אלא מלכתחילה. תודעה היא תכונה של בני-אדם (שעכשיו מתווכחים אם יש אותה גם ליונקים אחרים, אבל עדיין תכונה של בני-אדם). אתה לא יכול מצד אחד לשנות אותה לגמרי בכדי שהיא תתאים גם לחלקיקים אלמנטריים, ומצד שני לשמור על ההשלכות שלה כאילו זו אותה תודעה. מצא לך מילה אחרת. "פיסיקה" נשמעת לי כמו רעיון מוצלח. אנסה לנסח זאת יותר פורמלית. לקבוצה A הגדרנו תכונה שנקרא לה X. את X קבענו כפועל יוצא של תכונות ידועות של איבר ב-A: התכונות X1,X2,X3. איננו בטוחים בדיוק אילו איברים משתייכים ל-A, יש לנו את התכונות הנ"ל X1,X2,X3 שנותנות לנו מועמדים. ונרים את קולנו בצעקות גדולות על מי בפנים ומי בחוץ, ונתלבט ונתעמת עד אין קץ. ועכשיו אתה בא עם איזה איבר b. איבר זה אינו מקיים את התכונות הדרושות לפי כל סטנדרט. ואתה בא ואומר, ללא כל סיבה אמיתית. יש ל-b את התכונה X. אתם הבנתם לא נכון. אני אשנה את X כך של-b יהיה אותה. עכשיו אתה רוצה לתת ל-b בדלת האחורית גם את X1,X2 ו-X3, שמראש פסלנו ממנה. למה? כי נתת לה את X. אבל האמת היא שלא נתת לה את X. שינית את X למשהו אחר; 'X נניח. מ-'X אתה לא יכול להוצא כלום. ניוונת את X לחלוטין.
 

ald1357

New member
סוף סוף ויכוח תרבותי :)

נחמד סוף סוף ויכוח תרבותי, אלא שאענה תיכף לאחר שאלך לישון לאחר משמרת לילה, בכל אופן שמחתי לתגובה לגופו של עניין ולא גופו של כותב
 

SilentMike

New member
עדיף שלא תחלק לי ציונים

אחת יתחיל להתכער פה באמת. התגובה אינה לגופו של אדם, אלא לגופו של מאמר. הכותב עשוי להיות רלוונטי למאמר, ואתה הוא הכותב (מה לעשות). יותר לעניין, כאשר אתה מעולל תעלול (כמו למשל זריקת מונחים סתמית. באמת אתה עושה את זה, ובאמת תפסיק עם זה בבקשה. זה לא לעניין). אני מעיר על זה. אם תגיב בתמציתיות והגיון, אשתדל להגיב באותו אופן. אם תשלח לנו עוד עוגה מיסטית בתחפושת של תורה הגיונית, ובתוספת זיגוג מילולי של קוואנטים, ויברציות מודעות שאינה מודעות, ושאר הבלים, אאלץ להעיר לך על כך. איני רואה את עצמי מחוייב להתייחס בכובד ראש ובכבוד לדברים תלושים.
 

ald1357

New member
או קי ננסה להבין תודעה לשיטתך

השיטה ההודית לויכוח פילוסופי היא שיטה חכמה בה כל צד אמור לשכנע את הצד השני רק מתוך השימוש בטיעונים של הצד השני ולא בשימוש בטיעונים שונים משלו, וננסה לבחון את תמונת המודעות כפי שאתה בוחן אותה, ואצטט "בעצם היכולת לחשוב ברמה גבוהה, לתפוס את היקום בצורה כלשהי בתוך מוחנו. היכולת הזו היא תכונה של החיים הנקראים "בעלי התודעה", המבדילה אותם מיתר החיים. לכן אנו מגיעים לתנאי הראשון הדרוש בשביל תודעה: מורכבות גדולה. איננו זקוקים לתודעה עבור אטום. אטום הוא פשוט. הוא פועל כפי שהוא פועל בשל חוקי הפיסיקה. אפילו יצור חד-תאי נחשב בעיני כל בר-דעת כפשוט מדי בשביל להכיל תודעה. תודעה היא שם שנתנו לתופעה שמתרחשת ברמת מורכבות גבוהה. " מכאן אני למד שתודעה תלויה בחשיבה מופשטת היכולה ליצור מילים תקשורת וראית עולם אבסטרקטית, ושאר בעלי החיים הם למעשה פשוטים מדי מכדי להכיל תודעה, מעין מכונות רגשיות עובדות, או שגם רגשות אתה סובר שאין להם ? אני מניח שלדעתך אין מספיק ביצירת קשרים בין נוירונים דנדריטים ואקסונים על מנת ליצור תודעה מאחר ותופעות כאלה יש גם בעולם הירוד של הרבה בעלי חיים, ומעין אם ננסה לדייק בהגדרה של איך אתה תופס את התודעה היא המודעות לידיעה, מעין אקו של משמעות,, עד פה אני כמעט מסכים איתך שמה שאתה מגדיר היא תודעה, המחלוקת בין שנינו היא לא איפה היא קיימת אלא איפה היא מפסיקה להתקיים גם ברמותיה הנמוכות לכאורה, והדגש פה הוא על לכאורה, התודעה כפי ששנינו מסכימים שהיא קיימת שם היא בניין לתפארת שאפשר לקבל הסבר לקיומו למשל מתוך התפיסה הדתית שבא אלוהים ונפח באדם נשמה בצלם אלוהים ואם יש באלוהים תכונות אין סופיות של תבונה אז לאדם גם יש מתוך היותו כצלם אלוהים, ואולם אני נגש לזה מהכיוון השני של ראית בניין מושלם וראיית בניינים פחות מושלמים וידיעה שבניינים לא צומחים פתאום מן האיין ובא ונאמר שאין אנו יכולים לדעת באמת מה קורה אצל אף אחת מצורות החיים האחרות בוא ננסה להבין מה קורה מתוך עצמנו, מהי התודעה אשר לנו, האם היא מעין תכונה אחת שלמה הוא שהיא מערכת היררכית בפני עצמה, מערכת בה יש מדרגים שונית של תודעה, ופה אני מניח שאני לא צריך להביא לך נתונים מתוך מחקרים אלא יש לך את המעבדה האישית שלך, אנחנו לא מקשה אחת גם מבחינת התכונה של המודעות, יש לנו הרבה רמות של מודעות, חלקן לוגיות מילוליות, חלקן תלויות תקשורת חיצונית וחלקן רגשיות וחלקן יציריות וחלקן אפילו קשה לנו לשים אותם במילים מעין שפות חלום כל שהן, וחלקן רעיונות מופשטים או אינטואיטיבים, מעין פאזל שבנוי בהרבה רובדים חלקם מעל פני השטח וחלקם שם מתחת , תוך כדי ידעה נוספת שיש שם עוד עומק של משאבים שאנחנו קוראים לו תת הכרה , שגם הוא מדבר בשפה של מודעות אם כי על מנת לגשת אליו אנחנו נזקקים לכלים של הפנוזה או התכנסות נפשית, ולכל אחת מאותם מאפיינים של מודעות יש מעין "טעם" שונה של משמעות, אין הטעם של התחושות הגופניות דומה לטעם של האינפורמציה החיצונים ואינה דומה לטעם של המידע שזורם בנו בשעת חלום ואינו דומה לטעם של רגשות ותחושות נפשיות כגון אהבה או פחדים, ואז אני שואל את עצמי מה מכל אוסף של מה שאני מודע לו ושייך להגדרת המודעות מהווה הנדבך היחודי שלנו כאדם, או קי שפה, או קי תקשרות ועולם טכני, או קי מחשבה מופשטת, ונשארים לי תחום של חוויות מודעות אשר אינן שייכות דווקא לאיפיון מיוחד זה של האדם, למשל רגשות פחדים תחושות ואפילו חלימה ותפיסת עולם חיצוני שלא שייך דווקא למילים אלא יותר לחויה בלתי אמצעית, תבוא ותטען שכל אותם האספקטים הנוספים אצלנו הם מודעים ואצלם הם לא כי הם לא יכולים לחשוב עליהם אלא רק לחוות אותם ודווקא העיכול הנוסף או העלאת הגרה הנוספת היא זה שעושה את זה מודע, ואני אבוא ואשאל אותך את מה היא עושה מודע העלאת הגרה הזאת , את איזה חוויה בדיוק, איזה מזון בסיסי נלעס פה בפעם השניה ומעובד כרגע מחולק לתת הגדרות ותפיסות, מהו אותו רגש שנחווה לפני שהפך למחשבה מודעת מה הוא אותו צורך שנחווה לפני שנותח רעיונית ומה הוא בכלל רצון, האם יכול להיות רצון ללא מודעות, האם האדם הפסיכוטי הרוצה ורואה רק את רצונו בלי להיות בכלל מסוגל להתנגד לרצון זה האם הוא מודע, האם אדם שנמצא תחת היפנוזה ומבצע ללא ידיעה את מה שאומרים לו האם הוא מודע האם יש לו מודעות, האם כשאומרים לו שקר לו באמצע יום חמסין והגוף שלו מתחיל לרעוד מקור האם יש לו מודעות ואם כן באיזה רמה, אם לא תניח מדרג של מודעות יהיה לך קשה להשיב לי לשאלות האלה ברצינות, ואם תניח מדרג של מודעות יהיה לך קשה להסביר לי למה הוא מחייב דווקא את הקומה העליונה, של שפה ותקשורת ושאר הצימוקים בעוגה, אם ננסה להשוות את זה לאוסף הגדרות מה שאני מנסה לצייר הוא מדרג היורד לוגית בצורה כי פשוטה והגיונית ומסביר את עצם העליה ברמות ההתארגנות במקביל לעצם עליה ברמת המודעות, אני לוקח לעצמי כאן רשות לגלוש מעט מאחר ואנחנו מדברים על מדרג התודעה, האונות הקדמיות במח שלנו הן עדין לא הגיעו לידי מיצוי, עצם העובדה שהחלק המוחי הקשור למודעות אצלנו הוא השלב מעין החיצוני והחדש של ההתפתחות מלמד אותנו על כיוון חדש באבולוציה של המח, ואולם אנחנו תקועים בו באמצע, אנחנו עדיין צריכים לשלב מודעות מודעת עם מודעות מוכללת, מודעות מחוברת, השילוב של שניהן יחד הוא קרוב למה שההודים קוראים סאטורי, ועכשיו אחרי שהסתכלנו רק על עצמנו במראה, מותר לנו להסתכל ולראות שהתופעה של התפתחות מח או מערכים אורגניים ברובדים על רובדים היא אינה תכונה היחודית לאדם, זו היא שפה האבולוציה מדברת בה, זו היא שפה שחוק השיכפול מדבר בה, זו היא השפה של החיים של המודעות של הרצון כפי שהוא מתבטא בעשרת אלפי הפנים בטבע, הטבע ואנחנו נמצאים במשוואה אחת הפותרת את עצמה כל הזמן רצונות מרצונות שונים נפגשים, מרחבי אפשרויות חותכים נגזרות משולבות כל הזמן, ויוצרים מרחבי אפשרויות חדשים אשר גם הם יצרו נגזרות נוספות, וכולם במסגרת החוקים האבסטרקטים הקיימים אי שם "שאנחנו מכנים חוקי הטבע" גם פה אני רואה את חוק השיכפול ואת מדרג המודעויות או מדרג רמות הארגון, היקום הוא יקום חיי שקורה את עצמו כל הזמן, מה פרוש קורה את עצמו, מי זה שקורה שם, האם הטבע הדומם יכול היה לקרות את עצמו לפי מערכת חוקים בכל צרופי האפשרויות המתבצעים בבת אחת בכל מקום , אי אפשר להבין את הטבע אם אתה לא מניח שזאת מערכת ידע ולא רק מערכת חומר טוב אולי נסחפתי קצת בנסיון לתת תחושת תמונה, ואכן התמונה עד כמה שאנסה לתת ממנה רקע היא ממש שיטחית, אפילו לא צל של הטל אני מצטער שלא נכנסתי להוכחה לוגית בסגנון של קבוצה A המקיימת תכונה X אבל אני מקווה שדיברתי בצורה הגיונית לא פחות
 

SilentMike

New member
ניסיתי אתמול אך השרת נפל.

ננסה שוב להגיב למגילה: "מכאן אני למד שתודעה תלויה בחשיבה מופשטת היכולה ליצור מילים תקשורת וראית עולם אבסטרקטית, ושאר בעלי החיים הם למעשה פשוטים מדי מכדי להכיל תודעה, מעין מכונות רגשיות עובדות, או שגם רגשות אתה סובר שאין להם?" אין לך מאיפה ללמוד את זה בקטע שציטטת. פשוט אין. האם לחיות יש רגשות? תלוי בחיה, תלוי בהגדרה של רגשות, תלוי במליון דברים. ובעיקר לא קשור לנושא. לא תגרור אותי לחיות מפני שבאטומים עסקינן. לאטומים אין יכולת לחשוב, לתכנן או להיות מודעים. "אני מניח שלדעתך אין מספיק ביצירת קשרים בין נוירונים דנדריטים ואקסונים על מנת ליצור תודעה מאחר ותופעות כאלה יש גם בעולם הירוד של הרבה בעלי חיים" מה פתאום? אתה אינך מניח שלדעתי אתה קובע שלדעתי בניגוד לדעתי. תודעה היא תוצר של המוח בבירור. גם לא אמרתי שלחיות אין תודעה. לא טרחתי לחפש את הגבול המדויק של התודעה. די לי בכך שאטומים בודדים רחוקים מגבול זה רחוק מזרח ממערב. וואו. כמה שורות של בלה בלה. שמע אתה לא אומר כלום, אבל ממש כלום. אז בואו ונחזור שוב. תודעה היא מילה שאנחנו מגדירים. תכונה שאנחנו נותנים לרמת מורכבות מסויימת. זהו. כשאטום פוגש אטום הם מגיבים בצורה מסויימת (או לא) וזהו. יש כימיה ופיסיקה שמסבירות את ההתנהגות של החומר. החומר מתנהג, ומתנהג, ואז יש משכפלת. ואז החומר ממשיך להתנהג, ולהתנהג ואנחנו כבר קוראים לזה אבולוציה. ואז תוך כדי שהחומר מתנהג, אנחנו רואים יצורים יותר ויותר מורכבים, ונהיית להם מערכת עצבים, והיא גדלה ומתפתחת, והכל כתוצאה מהאבולוציה שהיא תוצר של מה שאנחנו קוראים "איך שהחומר מתנהג". ואז יום אחד יש בן אדם. כן. לגמרי במקרה. בלי שהאבולוציה "התכוונה". כי היא לא יכולה להתכוון. ואז הבן אדם הזה כבר חושב, וממשיג דברים, וקורא בשמות. והוא קורא ליכולת הזו שלו "תודעה". ועכשיו יש תודעה. אז אנחנו יושבים פה, ודנים אם כדי להכליל גם שימפנזות בהגדרה של תודעה, שהיא מעצם הגדרתה תכונה של מורכבות, אחרת לא היה צריך להגדיר אותה בכלל כי יש פיסיקה קיבינימאט, ואתה בא וממציא תודעה לאטומים. שזה ממש כלום. יש דבר כזה וקוראים לו פיסיקה! רגשות הם לא תודעה, חלומות הם לא תודעה, מחשבות הן לא תודעה, סינפטות מוחיות הן לא תודעה (גם הרגשת הצרבת אינה תדעה אגב). תודעה היא (אחת שתיים שלוש, כולם ביחד עכשיו) תכונה של האורגניזם, נכון. תנו לאיש נקודה. אז לאנשים יש תכונה שנקראת תודעה, ולחיות אפשר לטעון שיש איזו גרסה פחות סבוכה של העניין הזה, אבל לסלעים אין. וגם לאמבות אין. תודעה מוגדרת בתור האנטנה שעל הבניין אם להשתמש באנלוגיה הקלוקלת שלך. אין מה לחפש אותה לפני שהאבולוציה עשתה שמות ויצרה מורכבות מהפשטות של היקום. זה פשוט אבסורד. לסיכום שוב. תודעה היא מילה שאנחנו המצאנו כדי לתאר מורכבות. היא לא שום דבר חדש תחת השמש. במשפט אחד כל העולם כולו פיסיקה קצרה מאוד. כל היתר זה כל מיני מודלים שבנינו לעצמינו כדי להבין את זה יותר טוב. אז אין טעם ללכת ולהוריד את התודעה והמודעות לרמה האטומית משום ששם הפיסיקה מספיקה. הסיבה שלא לעסות זאת היא בדיוק כדי שלא נעשה את הטעות שאתה עושה. כדי שלא נייחס את התכונות שיש לתודעה המורכבת שלנו, עבור מה שאתה קורא לו מודעות שיש בכל חלקיק והיא בעצם סתם פיסיקה. מה שאתה מנסה לעשות זה לקחת את הקומה העליונה של הבניין שלך, לכופף אותה למטה, ולהשתמש בה בתור היסודות. אז עכשיו עדיין יש לך מגדל באוויר, פשוט עם צורה של בייגלה. "אני מצטער שלא נכנסתי להוכחה לוגית בסגנון של קבוצה A המקיימת תכונה X אבל אני מקווה שדיברתי בצורה הגיונית לא פחות" אין שום קשר בין מה שכתבת לבין הגיון. אתה נחמד אך מעופף לחלוטין. וזה לא בגלל שלא השתמשת בכתיבה פורמלית זה בגלל שאתה כותב לא בהיר. ככה כותבים הגיגים מיסטיים. כך לא מנסים להסביר לאנשים דברים, אלא אם כן אתה רוצה שלא ישימו לב איזה שטויות אתה מדבר.
 

Josh F

New member
האם תודעה היא חשיבה?

" ואז הבן אדם הזה כבר חושב, וממשיג דברים, וקורא בשמות. והוא קורא ליכולת הזו שלו "תודעה". " משתמע מזה שהיכולת לחשוב היא תודעה. האם זו היתה כוונתך?
 

SilentMike

New member
לא בדיוק.

כפי שכתבתי קודם: "איני סבור שתהיה לנו אי-פעם הגדרה משביעת רצון באופן מלא עבור תודעה". תודעה היא מונח שהגדרנו לעצמנו כדי להסביר לעצמנו את עצמנו (פשששש... 3 פעמים "עצמנו"). כל נסיון להגדירה באופן מדוייק במילים אחרות לא יתאים. זהו נסיון להסביר את התודעה. כמובן שהתודעה קשורה למחשבה וליכולת לחשוב. דרוש לה מוח או איבר מקביל, אבל היא אינה מחשבה פר-סיי. אם כבר אז הייתי רוצה להוסיף ולתקן. לא נראה לי נכון להגיד "יותר תודעה" או "פחות תודעה". התשובה לשאלה האם יצור מסויים הוא בעל תודעה צריכה להיות לעניות דעתי "כן", "לא" או לכל היותר "איני יודע". אני יודע שגם אני חטאתי בהתייחסות הזו ואני חוזר בי מטעות זו. תודעה אינה יותר משם שאנחנו נותנים לצורה בה מתבטאים חוקי הפיסיקה במקרים מסויימים. זה הכל. אין חדש תחת הפיסיקה. זו מילה אחת מתוך קבוצה של מילים (כמו חיים, אבולוציה וכו') שבאות להקל עלינו מפני שאי אפשר להתייחס להכל ברמת חלקיקי היסוד.
 

אמיר96

New member
אני חושב שההגדרה שלך לתודעה

אינה ההגדרה שלי לפחות ונראה שגם של אחרים פה. "רגשות הם לא תודעה, חלומות הם לא תודעה, מחשבות הן לא תודעה, סינפטות מוחיות הן לא תודעה (גם הרגשת הצרבת אינה תדעה אגב)" - אז זהו, שלפי ההגדרה שלי זו אכן התודעה. "ואז הבן אדם הזה כבר חושב, וממשיג דברים, וקורא בשמות. והוא קורא ליכולת הזו שלו "תודעה". ועכשיו יש תודעה. אז אנחנו יושבים פה, ודנים אם כדי להכליל גם שימפנזות בהגדרה של תודעה, שהיא מעצם הגדרתה תכונה של מורכבות, אחרת לא היה צריך להגדיר אותה בכלל כי יש פיסיקה קיבינימאט" - ההגדרה הזו לתודעה היא לגמריי לא ההגדרה שלי לתודעה.זוהי אכן תכונה של האדם - תכונה נלווית ליכות הדיבור של האדם והשימוש בשפה - לחלוטין לא מה שאני מתכוון כשאני אומר תודעה.תודעה כפי שאני מתכוון אליה היא לא בהכרח תוצאה של מורכבות - למרות שזה בהחלט יתכן אבל לא מובן מאליו.
 

SilentMike

New member
סלח לי?

האם לפי ההגדרה שלך המחשבה עצמה היא תודעה? או שמחשבה היא משהו שמאפיין יצורים מודעים? יש הבדל בין השניים. ההגדרה שלי לתודעה נובעת ישירות מהניסיון להגדיר אותה במסגרת המטריאליסטית בתוך הדיון עם ald, ולהסביר לו למה הוא מדבר שטויות. אם אינך תופס אותה כשייכת למסגרת הזאת, אז סביר שההגדרה לא תתאים לך. עוד משהו. אני ואתה אומרים הגדרה אבל למעשה לא נתתי כזאת. אמרתי במפורש שלדעתי אין שום דרך לתת הגדרה מלאה ומשביעת רצון עבור תודעה.
 

אמיר96

New member
ההגדרה שלי לתודעה היא פשוטה

תודעה היא הצורה שבה אנחנו חווים את המציאות - ובכך היא כוללת תחושות, רגשות,רצונות ומחשבות. כך כאשר אדם עובר הרדמה כללית או שהוא לא נמצא בהכרה - אין לו תודעה. כאשר הוא מתעורר מהרדמה חוזרת אליו התודעה. האם לפי ההגדרה שלך המחשבה עצמה היא תודעה? או שמחשבה היא משהו שמאפיין יצורים מודעים? המחשבה כפי שאמרתי היא תודעה, כי היא חלק מהחוויה שלנו. כמובן שהיא גם מאפיינת יצורים מודעים, אבל היא לא תנאי הכרחי להיות יצור מודע - יצור יכול להיות מודע גם בלי שהוא חושב, מספיק רק שיהיה לו איזשהו סוג אחר של חוויה - תחושה, רגש וכו. תודעה כשייכת למסגרת המטיאריאליסטית - קודם כל, אני מתייחס לתודעה כתופעה בפני עצמה , בלי לנסות לעשות לה קטיגורזציה משום סוג. ברור שלתודעה קשר הדוק עם העולם החומרי. מהות הקשר הזה לא ברורה היות שידוע לנו מעט מאוד כיצד החומר משפיע על התוכן התודעתי וכיצד אם בכלל משפיעה התודעה על החומר. זה שתודעה = חומר זה לא דבר מובן מאליו, ואפילו אם תגיד שתודעה = חומר זה עדיין לא אומר הרבה וחייבים להיות הרבה הסברים שאין בידנו כיום על מנת שנבין בכלל מה זה אומר שתודעה = חומר, היות שבעקרון תודעה היא תופעה מסוימת וחומר זוהי תופעה אחרת.
 

SilentMike

New member
רגע רגע.

קודם כל אם אתה קושר תודעה בקשר כזה עבות להכרה אז למה היא נפרדת מהכרה? למה לא פשוט להגיד שזה אותו דבר? בעיני יצור בעל תודעה הוא יצור בעל תודעה גם כשהוא ישן, או תחת הרדמה. הוא פשוט במין מצב לא פעיל. גם כשהוא מת הוא "היה יצור בעל תודעה". עוד משהו. אני לא מבין איך מחשבה היא תודעה. לפי זה אין לנו תודעה אלא הרבה תודעות. מה שאני מנסה להבין הוא את הפורמליות. האם אני ואתה וההוא, כל אחד מאיתנו איש בעל תודעה יחידה נפרדת (שהיא החוויה. לא ממש הגדרה מוצלחת. היא נכונה אבל לא ממש ברורה), או שהמחשבה "וואי אני רעב" היא תודעה? לי זה נראה שמחשבה צריכה להיות משהו שקורה בתוך התודעה, כאשר במקרה הפרטי של האדם התודעה היא תהליך שנוצר במוח. עוד להבהיר את הויכוח הקודם. אני מניח שאפשר ואולי אפילו כדאי להתייחס לתודעה בלי קשר לחומר שהיא יושבת עליו. אבל הויכוח שלי עם ald עסק בהיתכנות של קיום תודעה ברמת החלקיקים האלמנטריים, ב-"מדרג תודעה", ובשאר שטויות, ולכל אלה ראוי גם ראוי (לדעתי) להתייחס לחומר ולהתנהגות שלו. איני גורס שתורת ההכרה צריכה לעסוק בפעולות ברמה האטומית, או בפעולות החומריות של המוח בכלל. אני מסכים. עדיין לא סיימנו לפענח את המוח. יש עוד עבודה רבה לפנינו בתחום. שוב, הויכוח אליו נכנסת (ברוך הבא) עוסק במשהו ספציפי שעבורו נכנסתי לפיסיקה. באשר להגדרתך של תודעה. אני מניח שגם אתה יכול לראות שזו אינה מושלמת או מדוייקת לגמרי, ושהיא לא תפתור את הויכוחים באשר לאיפה נמצאת התודעה. אני באופן אישי מעדיף להחמיר יותר בענייני תודעה. אני דורש מודעות עצמית (במונחים של, אם יש לך עיניים רואות, שתדע לזהות את עצמך במראה). אני מצפה ליכולת של המשגה, ואפילו שפה אני רוצה בחוצפתי כי רבה. וודאי שבעיני חשיבה היא הכרח. זה מה שהמילה אומרת עבורי.
 

אמיר96

New member
זו ההגדרה שלי

לא השתמשתי במילה "הכרה" מפני שלא מקובל להשתמש במילה זו בתור שם עצם בעברית. אדם יכול "להיות בהכרה" אבל לא משתמשים בהכרה בתור שם עצם במובן הזה. אתה מדבר על תודעה כשייכת למישהו - אין לי בעיה עם זה( למרות שנשאלת השאלה מי זה המישהו הזה - האם זה הגוף למשל?). אם התודעה שייכת למישהו אז אפשר לשאול גם מהי תודעה . אם אדם הוא בעל תודעה אז אפשר לשאול בעליו של מה הוא? התודעה היא אכן התוכן התודעתי : מחשבות, רגשות תחושות וכו כך שסך התוכן התודעתי ששייך לאדם מסוים הוא התודעה שלו. זיהוי עצמך במראה - זו יכולת שלא הייתי מייחס לה חשיבות גדולה מידי אפילו בתור מדד למודעות עצמית שזו נראה לי ההגדרה שלך לתודעה. זו עובדה פסיכולוגית שרירותית למדי. למשל יתכן שקופים מזהים עצמם במראה בניגוד לכלבים קשורה גם בכך שחלק יותר גדול מגופם משתקף במראה. זו יכולת שאולי אלמנטים תרבותיים - חינוכיים משחקים בה תפקיד. כך גם יכול להיות שמי שלא זיהה את עצמו במראה לפתע כן יזהה את עצמו - האם לפני זה לא היתה לו מודעות עצמית ואחרי זה כן? כך שבטח מבחן המראה הוא לא מדד למודעות עצמית ואין לי ספק שלבעלי חיים רבים יש תחושת "אני" (למרות שכאמור - זו לא ההגדרה שלי לתודעה) "אני באופן אישי מעדיף להחמיר יותר בענייני תודעה. אני דורש מודעות עצמית (במונחים של, אם יש לך עיניים רואות, שתדע לזהות את עצמך במראה). אני מצפה ליכולת של המשגה, ואפילו שפה אני רוצה בחוצפתי כי רבה. וודאי שבעיני חשיבה היא הכרח. זה מה שהמילה אומרת עבורי." - אז כמו שאמרתי אנחנו לא מדברים על אותו הדבר כשאנחנו מדברים על תודעה. מבחינתי אפילו יצור שיכול רק להרגיש קור וחום הוא בעל תודעה מבחינת זה שאכפת לו מה קורה איתו. הוא לא אדיש לגמריי למה שקורה לו. ההגדרה שלך לתודעה היא שונה אבל אתה צריך להודות שהשארת תחום גדול של תופעות ממשיות מחוץ להגדרה שלך ומן הסתם צריך להגדיר אותן איפושהוא.
 

SilentMike

New member
אתה רואה איזו סיבה מיוחדת

לחלק תודעה כמו לחמניות חמות לכל חלקיק אלמנטרי שעובר בסביבה? סתם התעניינתי
. שוב. אתה אומר להגדרה שלך. לא נתתי הגדרה מדוייקת. אני בדעה שכל הדברים האלה הן תופעות חומריות רגילות. תודעה לדעתי זו מילה שהגדרנו בשביל עצמנו. עצמנו החושבים, עצמנו ההוגים וכו'. זיהוי עצמך במראה הוא מין מבחן. אין לרגע כן או לרגע לא. עצם היכולת הזאת אומרת משהו (לא בהכרח תודעה).
 

אמיר96

New member
אנני רואה סיבה לחלק תודעה

אבל יכול להיות שכן תהליכים ברמה הבסיסית של החומר - חלקיקים אלמנטריים - יכולים לשפוך אור על התודעה.
 

ald1357

New member
סוף דיון

הדיון ביננו מזכיר לי דיון פוליטי בין אנשים שלא ניתנים לשכנוע וכל אחד רק חוזר על הסיסמאות שלו שוב ושוב בלי להקשיב לשני ולכן לאחר מסר זה אני פורש מהדיון איתך כי הוא מעגלי, יכול להיות שנפתח אותו בנסיבות אחרות עוד פעם תחת כותרת אחרת, אבל בכל אופן ארשה לעצמי להגיב לחלק ממה שאמרת אצטט "תודעה היא מילה שאנחנו המצאנו כדי לתאר מורכבות. היא לא שום דבר חדש תחת השמש. במשפט אחד כל העולם כולו פיסיקה קצרה מאוד. כל היתר זה כל מיני מודלים שבנינו לעצמינו כדי להבין את זה יותר טוב. אז אין טעם ללכת ולהוריד את התודעה והמודעות לרמה האטומית משום ששם הפיסיקה מספיקה. הסיבה שלא לעסות זאת היא בדיוק כדי שלא נעשה את הטעות שאתה עושה. כדי שלא נייחס את התכונות שיש לתודעה המורכבת שלנו, עבור מה שאתה קורא לו מודעות שיש בכל חלקיק והיא בעצם סתם פיסיקה. מה שאתה מנסה לעשות זה לקחת את הקומה העליונה של הבניין שלך, לכופף אותה למטה, ולהשתמש בה בתור היסודות. אז עכשיו עדיין יש לך מגדל באוויר" לצאת מידי ויכוח על ידי אמירה תודעה זו סתם מילה שהמצאנו ?, הייתי מצפה ממך ליותר, זה ברור לכל אחד לפחות שמסוגל לקרוא את זה שהתודעה היא אמנם משהו לא מוגדר לוגית אבל מוכר לו ואינו מהווה רק סתם מילה, ולא זאת שאין עדיין אפילו חוק פיזיקה אחד שמסוגל לתאר את התודעה, אז בתגובות קודמות ברחת לכימיה הפעם שינית טיעון וברחת לפיזיקה, אתה צריך להבין עובדה אחת בסיסית איך שלא תקרא לזה זה אותה התהוות אותו עולם ואותה מודעות שכל אחד מאיתנו חש, ולברוח לטיעונים חיצוניים המסתכלים על כל התופעות מהצד המוחצן שלהם לא עשית בזה כלום , ובטח באמירה שתודעה היא סתם מילה, זה לא יכול להיות שהפיזיקה או הכימיה תתאר לנו רק חצי עולם או רק הביט אחד שבו, העולם שלנו לא פריק הוא הוויה אחת מתממשת כל הזמן, ההסברים יכולים להיות מנקודות מבט שונות, אבל מספיק שיש כשל אחד בהתכללות של התאור הפיזי כימי כדי שהטיעון שלך זה רק פיזיקה או זה רק כימיה יפול לחלוטין, וגם אם אתה מתאר תהליך פיזי צריך להיות לך ברור , שהתאור של מראש לוקה בחסר מבחינת טווח הכיסוי שלו, אני נדרש להוריד את התודעה לרמה הכי בסיסית של היקום משום שהככרה שלי אוחזת בקיומו של עולם המוגני בו לא מתקיימים פתאום מציאויות שונות לחלוטין החל מרמת סדר מסויימת. עולם בו יש שיטה אחת הזורמת בו מהטווח הבדיד ביותר ועד רמת הארגון המורכבת ביותר, זה הוא תער אוקום של ההגיון שלי, ואם יש הבנה אחת המסבירה את כל המורכבות אעדיף אותה על צרוף אחר יותר מורכב של הבנות אשר לא נדבקות האחת לשניה, מעבר לזה ולמרות שאני יכול לנסות עוד פעם להביא חיזוקים להגיוניות של תמונת רצף מודעות זו, מעבר לזה אני כבר אפסיק פשוט כדי לא להמשיך לרקוד איתך במעגל נוסף, אתה מוזמן להגיב ובזאת לסיים את הריקוד
 
למעלה