מחקרים או "מחקרים"

freearth10

New member
מה זו האפלייה העדתית הזאת!../images/Emo46.gif

אני מכירה גם אנשים שבמקורם הם מעורב ירושלמי מאופקים ולא פחות מבליגים מהווזווזים...
נכון, יש בדיבור גם את ביטוי הלב, אבל הוא הרבה פחות דומיננטי. עדיין לב ולשון שווים, זו איכות שקשה מאוד להשיג בעיקר בגלל ההדחקות הרבות, שלרוב לא מודעות גם לאדם עצמו. שמחה שפרויד החזיר אותך לכאן
.
מאיה
 

טאוֹ

New member
זו כבר פרשנות רחבה מדי, לדעתי

הפרשנות הסבירה לדעתי של הביטוי או המצב "פיו וליבו שווים", היא שאדם אומר דבר כלשהו ומתכוון אליו בכנות. כאשר אדם אומר דבר-מה ויודע בינו לבין עצמו שאין זו האמת לאמיתה; שהוא אינו מתכוון לעשות את מה שהוא אומר שהוא יעשה; בקיצור, כאשר הוא מודע לכך שדבריו אינם משקפים את מה שהוא באמת מרגיש וחושב, אזי אין פיו וליבו שווים. לא תמיד אפשר לדעת זאת מהצד, בפעמים אחרות אפשר פשוט לשמוע או לקרוא את מה שהאדם אומר מצד אחד ואת האופן שבו הוא מתנהג מצד שני, ולבחון האם יש פער מהותי בין זה לזה. מאידך גיסא, אם כדי להגיע לאיכות כזאת יש תחילה להשתחרר כליל מהדחקות בלתי מודעות, אזי אין הדבר רק קשה אלא אולי בלתי אפשרי; כדי לקבוע זאת, עלייך לדעת שלאדם מסוים אין שום דבר בתודעתו שהוא אינו מודע לה, ואני לא יודע אם זה נמצא בעולם הזה... אלא אם התכוונת למשהו אחר. אבל במצב רגיל אני חושב שכולנו אומרים לעתים קרובות דברים שאנו חושבים שאנו מאמינים בהם, אבל בפועל לא חיים אותם.
 

miromiro

New member
אני איתך-

זה אכן בלתי אפשרי, גם אם רוצים מאד, אבל מאידך, זה אפשרי לחיות עם הבלתי אפשרי הזה. אגב אני לא מסוגל לרדת מ10 שניות ב-100 מטר... בעסה
 

freearth10

New member
לזה בדיוק התכוונתי

"אבל במצב רגיל אני חושב שכולנו אומרים " (פיו)"לעתים קרובות דברים שאנו חושבים שאנו מאמינים בהם, אבל בפועל לא חיים" (לב)"אותם" . לא קיים מצב כזה ולכן האימרה הזו היא סתם אימרה שהתאימה אולי לתקופת התנ"ך אבל לא מתאימה בימנו כשאנחנו יודעים שיש לנו דרך ארוכה אל אותה הליבה ובינתיים כדי שנוכל להמשיך לצעוד בדרך ולחפש את אותה האמת המוסתרת עדיף שנחיה בשלום עם זה שפינו וליבנו לא שווים .
מאיה
 

טאוֹ

New member
ההבדל הוא המודעות או היעדרה

לדוגמה, אם אני חושב שאני אדם רוחני אבל כותב בצורה שמזלזלת באחרים ומעליבה אותם, זה לא קשור ל"פיו וליבו שווים" אלא לכך שאני לא מודע להתנהגות שלי. אדם עשוי לראות בהרמוניה עם זולתו רעיון נאצל ולחשוב שהוא חי בהרמוניה עם העולם, אבל אם המציאות מראה שהוא לעתים קרובות מסתכסך עם אחרים, הדבר עשוי להצביע על פער בין התמונה שיש לו על עצמו לבין האופן בו הוא מתנהל בעולם, וזה פער שיש להכיר בו ולאחר מכן לעבוד עליו. בעיניי, "פיו וליבו אינם שווים" מתייחס רק למצב שבו אדם אומר משהו אבל חושב או מרגיש אחרת. אם אני מודע לכך שאיני דובר אמת, אזי פי וליבי אינם שווים. אותה מודעות אינה קיימת במצב שבו אני באמת ובתמים מאמין שאני כך או אחרת, אבל בפועל איני כזה. וזה בהחלט מצב שכיח ואנושי מאד, שמי שרוצה לצעוד בדרך לאמת מתמודד איתו. לכל אדם יש את המודע ויש את הבלתי מודע. עלינו לקבל את העובדה שיש דברים בתוכנו שאיננו מודעים להם ולחיות עם עובדה זו בשלום. אפשר לקבל ללא שיפוט עצמי את העובדה שאנחנו מרמים את עצמנו ואת זולתנו בגלל נטיות בלתי מודעות, אבל לחיות עם זה בשלום נשמע לי קצת כמו השלמה בנוסח "כזה אני וזהו". לעומת זאת, אם את אומרת "כזה אני ואני רוצה להשתפר" - ונדמה לי שהסיפא של דברייך מצביע על כך שזו אכן כוונתך - אז אני חושב כמוך.
 

freearth10

New member
כשאנחנו מודעים למשהו

סביר להניח שנעשה גם לשינויו. לא לכל דבר אנחנו יכולים להיות מודעים בגלל שההדחקות הן כל כך מכוסות. לכן אני יודעת שפי וליבי אינם שווים ואני לגמרישלמה עם זה. שלמה במובן שאני מקבלת את עצמי עם כל מי שאני. זה לא סותר את העובדה שאני כל הזמן משתדלת להסיר עוד ועוד קליפות, כדי להיות יותר ויותר מדוייקת לליבה שבי.
מאיה
 

miromiro

New member
ולמה שנרצה לשנות משהו

שעוזרלנו? לפעמים טוב לנו? שיכול להציל אותנו? טאקט למשל, זה מנגנון הגנה חברתי, שכל-כולו פיו וליבו אינם שווים. גם נימוסי השולחן ונימוסים אחרים הם כאלו.
 

freearth10

New member
אני אף פעם לא התחברתי אליהם

והם אף פעם לא היו חשובים לי כי רובם באמת מבוססים על צביעות. ממה שיש לנו רווח, למרות שאנחנו יודעים שזה מזיק לנו - יהיה לנו יותר קשה להפטר, אבל זו לפחות בחירה ממקום של ידע, שבסופו של דבר נשלם את המחיר וזה מקום הרבה יותר טוב מהמקום שבו אנחנו אפילו לא מודעים לכך שנימוסי השולחן עומדים בניגוד ברור לפיו וליבו שווים.
מאיה
 

מאיר72

New member
גם אדם שפיו וילבושווים

רוצה להיות חלק מהחברה ולכן עליו להתנהג כמו יצור חברתי. נימוסי שולחן לדוגמא אינם עומדים בניגוד ברור לנ"ל, הרי לא תשבי לשולחן לאכול יחד עם אדם (ולא מדובר על זקנים חולים או תינוקות), שמוצאים אוויר מכל פתח אפשרי בגופם ובנוסף לכך את מקבלת גם צחנה קלה הן מעכוזו והן מכפות רגליו היחפות על השולחן. מה שכן אדם שפיו וילבו שווים יכול להגיד לאותו אחד שיילך לעסוק בפעילות מינית ויואיל בטובו לאמץ את סנגון הפרפר ולעוף מהשולחן.
 

freearth10

New member
נימוסי שולחן ובכלל נימוסים

זו קשת רחבה של כללים של עשה ואל תעשה שעצם קיומם הוא בפרוש מנוגד לאמת ומטרתם היא כמו שאמרת להתנהג כמו יצור חברתי והיא לא פעם מנוגדת לגמרי לאמת הפשוטה. כמובן שכולנו בצורה זו או אחרת נאלצים לקבל את הנורמה החברתית, אם נרצה להשתייך לחברה בה אנו חיים.
 

טאוֹ

New member
לא מסכים לגבי הנימוסים

יש בהחלט מקרים שבהם הנימוס הוא ביטוי של צביעות, התחסדות או העמדת פנים, אך לדעתי הצבת משוואה גורפת של נימוס = צביעות היא בגדר הכללה, שכמו כל הכללה חוטאת בעצמה במידה מסוימת לאמת. לדעתי, עצם קיומם של נימוסים אינו "בפירוש מנוגד לאמת". אפשר לתת ביקורת לאדם אחר בדרכים שונות, ודרך מנומסת היא אחת מהן. אני לא חושב שהתגובה היחידה/הנכונה/האמיתית להתנהגות פוגעת של אדם מסוים, היא לתת לו סטירה או לצרוח עליו; ישנן דרכים נוספות. נימוס, אדיבות ורגישות הן לא קללות. ההיפך הוא הנכון, תרתי משמע... ואם אדם מרגיש חופשי לומר כל דבר שהוא רוצה בכל דרך שהוא רוצה ולעשות כל מה שהוא רוצה בכל מקום שהוא רוצה ובאיזה אופן שהוא רוצה (ע"ע "לשים רגליים על השולחן במסעדה ולפזר קטורת טבעית בניחוח הפרות של הודו"), אז אולי הוא יכול לסמן לעצמו "V" בסעיף "פיו וליבו שווים" אבל יש לו הרבה מאד עבודה בתחומים אחרים, חשובים לא פחות.
 

freearth10

New member
אולי אנחנו מפרשים נימוס בצורה שונה

נראה לי , טאו, שאתה לא מבדיל בין נימוס ורגישות. שני המונחים איכשהו משתלבים אצלך זה בזה ולכן אתה חושב שאדם שלא מציית לכללי הנימוס מקלל, צורח או נותן סטירה. נימוס איך שאני מבינה אותו אין בו שום רגישות. ההפך זוהי רשימה של כללים של איך יאה/ לא יאה לאדם להתנהג והרשימה הזאת קרה, ללא שום רגש ובמקורה באה כדי להבדיל בין פשוטי העם לבין האצילים/אריסטוקרטים. מבחינתי עם שקיעת התארים האלה במדינה דמוקרטית בה אין הבדל בין מין וגזע אין עוד מקום לגינוני הטקס האלה. דוגמא לנימוס: אורח מגיע לביתי, זה לא נימוסי לקבל אותו בנעלי בית, צריכים לנעול לכבודו נעליים ולא משנה אם יש לך דורבן ברגל - וכמה תסבול מזה - כשאורח מגיע צריך ללבוש לכבודו בגדים נאים . ובגדים נאים היא בעיני מסכה. אתה לא יכול להביא את עצמך. אתה צריך שיראו אותך באור זוהר יותר. חופשי הוא אדם שיש לו את המרחב לעשות בו כרצונו. לאדם כזה קשה כשמישהו נכנס לו למרחב שלו והוא לא יעשה לאחרים את מה שהוא לא רוצה שיעשו לו. וכדי שלא תבין אותי לא נכון אקדים ואומר שחופשי זה לא אדם שמתבדל מאנשים אחרים אלא מישהו שבתוך המרחב שלו יש גם מקום לשיתופי פעולה פוריים. שיתופי פעולה שלא פוגעים במרחב שלו אלא מרחיבים אותו ועושים את אותו הדבר גם לצד השני.
מאיה
 

טאוֹ

New member
קודם כל, תודה ../images/Emo140.gif

הדיאלוג שלנו מבהיר לי יותר ויותר למה את באמת מתכוונת. זה מראה בפעם המי-יודע-כמה, עד כמה טוב וחשוב לדבר... הודעתך הנוכחית גם מראה לי שהעמדות שלנו לגבי נימוסים ורגישות אולי קרובות הרבה יותר משנדמה היה לי בתחילה. לא שהיתה בעיה כלשהי גם לו עמדותינו היו רחוקות זו מזו, כמובן. מכל מקום, אני מסכים מאד עם הפיסקה האחרונה שלך, וגם עם השניה. לגבי הפיסקה הראשונה, אז אני אכן רואה בנימוס סוג של רגישות. אני לא בטוח שזה רק עניין של אריסטוקרטיה. סיפרתי כאן על ביקור בבית של כפרי ויאטנמי. הוא הפציר בי לשתות מהמשקה הביתי שלו, שהוגש בכוסות מזוהמים. האם העובדה שנעניתי לו למרות שהמשקה ואופן ההגשה שלו לא היו מזמינים במיוחד מצביעה בעינייך על צביעות? בעיניי, אין זו צביעות. זו התחשבות ברגשותיו של אדם שפתח בפניי את הבית ובעיקר את הלב. כמו כן למדתי במהלך אותו טיול לאכול עם מקלות אכילה, וזה לא רק עניין של נימוס אלא גם ובעיקר פשוט כיף. לו הייתי מבקש סכין ומזלג, לא היה בכך כל חוסר נימוס. עם זאת אני מתחשב באלה שמארחים אותי בביתם; לכן כשהתארחתי בביתו של שייך בדואי אכלתי עוף ואורז עם הידיים, אבל לא בכל מקום הדבר יתקבל בעין יפה, ואין זה קשור לאריסטוקרטיה. לדעתי, מי שנכנס לפורום ומפרסם פעם אחר פעם את עצמו או את מוצריו, גם אחרי שהוסבר לו על כך ונתבקש שלא לעשות זאת, מבטא בכך חוסר נימוס ולא חופש פנימי או שחרור ממחסומים... בדוגמה זאת אני מנסה להמחיש למה בעיניי נימוס ורגישות/התחשבות אכן קשורים זה בזה. לעומת זאת, להתלבש בצורה מסוימת רק בשביל אנשים אחרים, זה דבר שגם אני יכול לראות את המגוחך שבו. כשאני רואה מישהי שבקושי מצליחה לצעוד על נעלי עקב עם עקבים בגובה של מגדלי עזריאלי, אני אף פעם לא יכול שלא לשאול את עצמי למה היא עושה את זה לעצמה. כשאני רואה אנשים שלבושים בבגדים מחוייטים ואי הנוחות ניכרת עליהם בבירור, אני שואל את אותה שאלה. בעיניי מי שמעשן במקום שבו אסור לעשות זאת, לא מבטא חופש פנימי אלא חוסר נימוס וחוסר התחשבות באחרים. זה בוודאי נכון לגבי הדוגמה שהבאת, שבה למישהו יהיה דורבן ברגל ובכל זאת הוא לא ירגיש בנוח ללכת בנעלי בית, ועוד בביתו שלו... לדעתי זה כבר חורג מתחום הנימוס, זו שאלה של חשיבות היתר שאנחנו מייחסים לדימוי העצמי שלנו, ומה אחרים יגידו עלינו. בכל מקרה זה לא עניין של נימוס, לדעתי, ובכל מקרה זו דוגמה להרגלים שבהחלט כדאי לנו להשתחרר מהם. כמו בהרבה תחומים אחרים, גם במקרה זה הדברים הם לא רק שחור ולבן. כמובן שיש נימוס ויש צעקות וקללות ויש הרבה גווני ביניים באפור ובצבעים אחרים. למרות זאת, ואולי בגלל זה, לפעמים נימוס מצביע על משהו מזויף ולפעמים על משהו רגיש. לפעמים איפוק או הבלגה הם מבורכים, ואינם מצביעים על הדחקה או צביעות אלא דווקא על בחירה מודעת מתוך אותו מרחב אישי שהזכרת; ולא כל צעקה או התבטאות שלוחת רסן מהוות ביטוי של חופש פנימי, נראה לי שלעתים קרובות, ההיפך הוא הנכון.
 

freearth10

New member
מילה אחת - וכל כך הרבה פירושים לה

את כל המקרים שהבאת לא הייתי מגדירה כנימוסים אלא ככבוד הדדי או זלזול בו, כי נימוסים וכבוד הם שני דברים שונים עבורי. מה שכן, אני ממש מעריכה את יכולת ההבלגה שלך
. אני לא הייתי מסוגלת לזה. בפעם הראשונה שהגעתי לכפר ערבי וראיתי איך כולם אוכלים מאותה הצלחת, ממש נגעלתי. למזלי היה שם מישהו שהיה רגיש לתחושותי והביא לי צלחת ומזלג. כולנו צחקנו. לא היה שם זלזול. היה שם הרבה מאוד מרחב וכבוד הדדי. וכן, הגדרות הן מאוד מקובעות (ולכן אני כל כך לא מתחברת אליהן) ואני מסכימה שיש מקרים שההבדלים הם לא כל כך ברורים וחותכים.
מאיה
 

טאוֹ

New member
אז אנחנו מסכימים על המהות

וההגדרות, לפעמים הן חשובות אבל לפעמים הן רק מבלבלות, כי הן מנסות להקפיא איזה מצב או לצמצם אותו, בזמן שהחיים הם דינמיים רחבים ללא שיעור... כך שגם בזה אני מסכים איתך.
 

מאיר72

New member
את טועה

אף אחד לא אומר שהמארח יקבל את פניו של האורח במיטב בגדיו וכו', הוא יכול לקבל את האורח גם בנעלי בית וזה יהיה סופר מנומס, לא יהיה מנומס לתאר לו איך נראו היציאות שלו לפני כמה דקות וזה שהוא שכח לשטוף ידים לפני שהוא לחץ לו יד. אני לא יודע איזה תהליך עברת, אבל יש (בעיניי) קצת הקצנה כאן.
 

freearth10

New member
זו לא דוגמא שהמצאתי

ואותה האישה אמרה: זה לא מנומס לקבל כך אורח. לדעתי זה מאוד תלוי בקשר שיש ביניהם ואני לא רואה בתאור היציאות שלו משהו לא מנומס. זה משהו שהוא חווה ורוצה לשתף ומיים אני מניחה יש בכל מקום ואם זה ממש מפריע לי אני יכולה ללכת ולשטוף את הידיים. אני מניחה שלכל קבוצת אנשים יש את נורמות הנימוס שלה שלא תמיד חופפת לקבוצת אנשים אחרת ומכאן בטח ההקצנה שלי/שלך.
מאיה
 

מאיר72

New member
יכול להיות שזה תלוי בקשר שבין אותם אנשים

ולגבי שטיפת הידים לא מדובר על חוסר הנימוס כאן גחוסר נימוס גרידא אלא על כך שזהיכול להביא למחלות ואת אותו אחד זה לא מענין ואז איפה פיו וילבו שווים ולגבי החוויות מהתחת, אני לא הייתי מעונין לשמוע את זה (אלא אם כן זה בזמן טיפול וחלק מהתשאול), וכן זה נקרא נימוס ואין כאן סתירה עם פיו וילבו שווים.
 
למעלה