מחפשת חברים כמוני

uri80

New member
לא מסכים לחלוטין.

קודם כל, אינני שותף לדעתו של ליקו - לדעתי לאדם בהחלט יש זכות לשלול את חייו אם הוא מעונין בכך. זכות מטופשת אבל עדיין זכות. לא אמרתי גם שאין לשקול את האופציה של ההתאבדות, להפך, אינני חושב שישנו אדם נבון שההרהור בכך לא עלה מעולם במחשבתו. הברירה קיימת ועצם העובדה שאני בז לה, לא מונעת את האפשרות לבחור בה, להפך. אין כאן כפיה, יש כאן מחשבה ובחירה מודעת לחלוטין בחיים. המשפט האחרון שלך הוא נכון בהחלט: "בחירה בחיים מתוך דיאלוג מתמיד עם המוות היא הבחירה האולטימטיבית בחיים" - לכך בדיוק כוונתי. כשאתה כותב: "כשאדם מתאבד, או גומר אומר בנפשו להתאבד, הוא מגיע לפסגה הגבוהה ביותר אליה מסוגל להגיע בן האנוש במאבקו בטבע" אני חושב שמדובר בקשקוש ואסביר מדוע. אתה מנסה כביכול להפוך את מעשה ההתאבדות לאצילי בזמן שאני חושב שאין דבר הנחות מכך. אתה כותב על מלחמתו של האדם בטבע אבל הטבע אינו חביב ואוהד. הטבע הורג. כל מלחמתו של האדם היא להישאר בחיים, להערים על הטבע, להפוך את סביבתו לעוינת פחות. חיות אשר חיות בטבע נמצאות במאבק שרידה מתמיד לעוד יום ועוד יום של חיים. שים את האדם לבדו בטבע ונראה כמה זמן ישרוד. האדם הצליח לשפר קצת את המצב הזה אבל עדיין בכל יום הוא צריך להתגבר על אינספור סיכונים אפשריים. המלחמה של האדם בטבע היא על המשך שרידתו, לא להפך. להתאבד? אין קל מזה. אם אדם באמת נחוש בדעתו להתאבד יש אינספור שיטות שהוא יכול לבצע זאת באמצעותן, חלקן אפילו נטולות כאב. אם זה המצב, לא אני ולא אתה נוכל לעצור אותו. רוב האנשים לא באמת רוצים להתאבד, הם מעונינים בתשומת הלב, מעין שיגור של קריאה לעזרה, תחינה לאחרים. הדבר היחיד שכן מוחלט בחיים האלו הוא המוות. הוא יגיע בכל מקרה ואני אינני רואה שום סיבה להאיץ בו. אז כן, כאשר אני מהרהר בכל יום מחדש בחיים האלו, אני בוחר בכל רגע ורגע להמשיך בהם, ובז לאופציה האחרת יותר ויותר. אין כאן סתירה.
 

inner grin

New member
האגדה מספרת

על פילוסוף יווני שלאחר מסע פילוסופי ארוך הגיע למסקנה שהוא לא מצא שום תשובה מספקת לשאלה "עבור מה אני חי". הוא הגיע למסקנה שאין כל טעם בחיים, ושאם המוות הוא העובדה הוודאית היחידה בחיים ושבמילא יום אחד הוא יגיע, אין שום סיבה לעבור את דרך החתחתים חסרת הטעם עד לאותו רגע, ולכן הוא החליט להתאבד. המסקנה הזו היה כה ברורה לו, והשאירה רושם כה גדול במחשבתו, עד כי הוא התאבד בכך שהוא פשוט החליט שהוא מפסיק לנשום עד מוות. וכך היה. כפי שאני רואה זאת, מטרתה של האגדה היא להבהיר לאדם עד לאן הוא יכול להגיע באמצעות רוחו; עד כמה מחשבתו והכרתו הן אלה שיכולות לשלוט בגורלו, ולא שום חוקיות טבעית אחרת. עד כדי כך, שהחלטה מודעת ורציונאלית של אדם יכולה להביא אותו לשלוט אף באחד האינסטינקטים הכי בסיסיים בגוף האדם - לא להפסיק לנשום. בעיני, הפלא בדבר, ההישג האנושי אותו מתארת האגדה, שווה להישגו של אותו אדם שמצליח לעופף באוויר רק באמצעות כוח מחשבתו (ואם תרצה, דוגמא פופולרית מאגדה אחרת: כמו ניאו, במטריקס1, המנסה לקפוץ קפיצה מטאורית מבניין לבניין באמצעות כוח שכלו בלבד. הוא כופר באשליית החושים ומבקש להשתית את חייו על מחשבתו החופשית בלבד). בכך הוא מנצח את החוקיות הטבעית (הגרוויטציה) בעולם אך ורק באמצעות מוחו המשוחרר מכל כבלים. זוהי חירות. כשאני משווה להתאבדות מימד אצילי איני עושה זאת ביחס למעשה ההתאבדות עצמו, או למערכת המניעים העומדת מאחריו ברוב המקרים. אני מסכים איתך שברוב המקרים מדובר בתחינה לעזרה, ברצון לקבל תשומת לב. כמו גם שברוב המקרים היה ניתן למנוע התאבדויות רבות באמצעות חיבוק חם, אמפתיה וסימפתיה, ושאנו, כבני אדם מוסריים, צריכים להושיט יד לאנשים המבקשים להתאבד, לעזור להם. בדברי אני מתייחס לשאלה הפילוסופית העומדת ביסוד ההתלבטות בין חיים ומוות, והיא האם הבחירה שלנו בחיים היא אכן בחירה חופשית. אם אין לנו תשובה מספקת לשאלה "עבור מה אנו חיים, קיימים,פועלים ומתאמצים" - מדוע אנו ממשיכים לחיות? רק בגלל שלא רע לנו כל כך ושמנעמי החיים מכפרים על מאמץ החיים? יציאה מוחלטת כנגד המוות וההתאבדות, ואמירות כמו שההתאבדות היאמעשה שפל ופתאטי, לא מאפשרות את הדיון בנושא החשוב הזה. הן הופכות את החיים לברירת מחדל, הנובעת מכורח טבעי (הרצון החייתי לשרוד, המשותף לנו ולכל חיה או צמח בטבע), ולא לבחירה קיומית מודעת, שקולה, וחופשיה - בחירה בחיים. ואגב, החיות בטבע אינן פועלות בראש ובראשונה עבור הישרדותן. אם יש משהו שהטבע מלמד אותנו הוא שכל הפרטים בטבע פועלים להישרדותו של המין כולו, לא של האינדיבידואל. כך, אין לטבע כל "בעיה" להקריב את הפרט עבור המין, ודבר זה ברור כשמש. ובכלל, גזירת ערכים אנושיים מהדרך בה הטבע מתנהג היא בעייתית ביותר בשל סיבות רבות. אחת מהן היא שהאנושי הוא אנושי ולא חייתי דווקא בשל היכולת המופלאה שלו לצאת כנגד החוקיות של הטבע, לא לנהוג בכפוף לה. בעיני, כל יציאה מעין זו, כנגד הטבע, האינסטינקט (ואפשר להוסיף: אף כנגד חוקיות חברתית), מסמלת את הפוטנציאל הגלום ברוח החירות האנושית, ולכן בהתאבדות פילוסופית יש מרכיבים חיוביים בעיני, אליהם התייחסתי.
 

naty 1

New member
ההגיון שלנו בנוי על

אינסטינקטים מולדים כמו יתר בעלי החיים (בתוספת יכולת תקשור וחשיבה מופשטת שגם הם בנויים על אינסטיקטים מפותחים קצת יותר). האינסטינקטים הראשוניים ביותר שוללים מוות ועסוקים בעיקר בהישרדות תהיה אשר תהיה הסיבה לכך, כח הטבע, סוד הקיום, היסוד שביסוד, או מוצא המינים. הווה אומר: ההגיון בצורתו המוכרת לנו "אוסר" עלינו להתאבד. אין לנו כל כלי אחר לבחינת טוב ורע מלבד האינסטינקטים שנוצרו או נבראו בחושינו. וזאת מאותה סיבה שלא "מוסרי" לעשות רע לאחר, כי הרגשות המצפוניים העמוקים שלנו שוללים זאת. (אם תחשבו על זה. לא ניתן לשכנע באופן מופשט ללא שימוש במצפן הרגשי, מדוע אדם "חייב" מוסרית לציית למצפון ומהם בכלל המושגים "מוסר" או "חובה", ומדוע מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, גם במקרה בו באופן אישי, אתה תרוויח מכך, לאחר ניכוי ושקלול כל תורות התועלתנות השונות. מי שהנושא מעניין אותו, אני יוכל להמליץ לו על מסה מדהימה של דייויד יום על תורת המוסר, אשר השורה התחתונה שלה היא, שהמוסר בנוי על הרגש והמצפון אשר טבועים בנו אינסטנקטיבית על מנת לשמור על קיום המין האנושי וה"רגש" העמוק הנ"ל, "מחייב" אותנו להיות נאמנים לו לא פחות מכל מסקנות לוגיות מופשטות אחרות).
 

naty 1

New member
ובמילים אחרות

כל סטייה מהאינסטיקטים הטבועים בנו כבעלי חיים, מלמדת על בעייתיות ועיוות שמקורה על פי רוב בחוויות בלתי נעימות, אשר משמשת או כסוג של אזעקה חושית לתיקון המעוות, או כתוצאה טרגית של אי טיפול באזעקה בעיתה. בן אדם "טבעי" הנוהג כמו שאדם אמור ונברא להתנהג על פי הקודים הבנויים בו. אמור לשאוף לחיים, מלבד אולי במקרים יוצאי דופן במיוחד. קשה לי לכבד החלטות לא "טבעיות" כי הן מראות על סוג של עיוות בנפש. אשר גרמה לה לחרוג מהאינסטינקטים הטבועים בה. לא קשה לי לסמפט מאד אנשים אלו ולנסות להציע להם כל עזרה ואף הכרה ואהבה ללא סייג.
 

inner grin

New member
שני חתולים זכרים היו לי בחיי

אשר מתו בשל תאוותם המינית. זה לימד אותי לקח על חשיבותו של הסירוס. אינסטינקטים, כמו רגשות, מחשבות, גופים פוליטיים ובני אדם, מתנגשים האחד בשני, ללא הפסק. אותו יצר "טבעי" שגורם לאדם לעבור שואות ועדיין לשאוף לחיים, אותו יצר בדיוק מוביל אותו להתנהגויות סיכוניות, להתקרב אל המוות כדי נגיעה. לקפוץ בנג'י כשהוא מחובר לחבל רופף, לנסוע במהירות על-פי תהום, או לשחק ברולטה רוסית. לכן אין לי מושג מה פרוש הביטוי "התנהגויות טבעיות" ואיך האדם אמור להתנהג על-פי הטבע. מעניינת אותי יותר התרבות, ה"אחר" לטבע, שכן זו ההוויה הנהירה לי קצת יותר.
 

naty 1

New member
גם תרבויות מתנגשות האחת בשנייה

אלא שבמקום לשאול מה "תרבותי" מילה בלתי טבעית, תשאל מה "טבעי" ותבחן זאת בפרמטרים די דומים, אך באופן יותר "טבעי" ואמיתי עם עצמך והאינסטינקטים שלך. וזה היה צריך ללמד אותך לקח על חשיבותו של המין לחתול ולא על חשיבות הסירוס. הסירוס למשל, זו תשובה תרבותית אך לא טבעית ולכן פסולה בעיניי. ואני חושב שאצל כל אחד עמוק בפנים הווייה הנהירה היא דוקא הטבע.
 
היא לא התאבדה בגלל אטימות

א. היא הייתה חולת נפש ב. היא גם לא הייתה נחמדה כל כך, בלשון המעטה, לאחרים חוץ מזה, כמו שמישהי כתבה, מחלת נפש איננה תירוץ לרשעות .... ומה הבאת לנו את זה פתאום? את מנסה לרמוז לנו ש...מה? תתאבדי אם לא נהיה נחמדים אלייך? - כרצונך, חביבתי. אני איתך סיימתי את עונת הנחמדות
 

סיטרא

New member
עזבי,

אין לך לאן ללכת, הקירות ממולכדים. זה כמו סרטן הגרון - אם לא תצרחי לא תמותי.
 
למעלה