מזעזע

[Y. Welis]

הם נאספו ממספר מקורות

חלק ניכר SD, והשאר מהמשטרה ועוד גופים ב'משרד הראשי'. במקרה למשל של יחידה A, נלקח לפקד עליה פקיד ביורוקראט שמעולם לא פעל בשטח (אוהלנדורף - היחיד שהעיד בנירנברג). מפקד אחר היה כומר לשעבר, ושני היה זמר אופרה לשעבר. מפקד שלישי הפך להיות מסייע לקושרים נגד היטלר בהמשך. בהמשך המבצע צורפו אליהם 'גדודי משטרה' (עם 'גרמנים רגילים' כמו שמציין בראונינג, שגילו לרוב רצחנות רבה יותר מה'מקצועיים') ויחידות מבצעיות של ה-ס.ס.

 

[שינובי5]

SD הינו ש י ר ו ת הביטחון

הוא אכן היה ממונה על ריגול נגדי,וריגול חוץ ועוד כמה מטלות כמו הפתרון הסופי. גסטפו - הינו משטרת המדינה החשאית. האיינזצגרופא היו חלק מה-SS כפי שהיה גם ה-SD .לארגון זה היה על מדיו סרט שציין את שייכותם המדים הדרגות וכו' היו של הס.ס. בכל מקרה ניתן לראות שוב את הבלאגן הביורקרטי ברייך השלישי - בתחום הריגול הנגדי למשל היו-גסטפו,ס.ד,אבוואר, בקיצור שלושה ארגונים עם מטרה אחת.

 

[קוכולין]

זו היתה "רוח המפקד"

זה בדיוק העניין, וזה מה שהתכוונתי לומר. סליחה אם לא הבהרתי את עצמי כיאות. העניין שרציתי להבהיר הוא שבהסכמי ואגנר-היידריך בין הוורמאכט לס"ס לא היתה עדיין הסכמה על רצח עם. מציאות של רצח עם נוצרה בפועל לאחר תחילת ברברוסה, ללא תוכנית מסודרת, לפחות בהתחלה. בראונינג מתייחס בהרחבה גם לשאלה השנייה שהעלת. כאן אני לא זוכר בוודאות את תשובתו, אבל סביר להניח שבמהלך מלחמה קשה כמעט בלתי אפשרי לבצע תוכנית מסוג זה. מעבר לכך, כבר בסוף 1941, זמן לא רב לאחר תחילת המבצע, השתנתה ממילא התוכנית ונפלה החלטה על השמדה, מסיבות רבות ומגוונות שכבר ציינתי לעיל, כך שכל זה לא רוולנטי. תוכנית מדגסקר לא היתה בשיא כוחה, והתבטלה לפתע בסוף 1941. היא גוועה לאטה, עד שבסוף 1941 נשכחה מלב כל.

 

[Y. Welis]

לא היה צורך בהסכמה על רצח,

כי הסמכות לפעול כדי 'לחסל התנגדות' מאחורי הקוים ניתנה לאותן יחידות כראות עיניהן. הצבא לא היה אמור להפעיל אותן - הן פעלו על דעת עצמן (וממילא דיווחו ישירות ל.ס.ס), והקשר היחיד שלהן לצבא היה לוגיסטי, כמו גם שיתוף-פעולה מודיעיני. מפקדות קבוצות הארמיה היו יכולות להגביל את פעילות היחידות (על רקע לוגיסטי) ויומני המפקדות תיעדו את תנועותיהן. בעדות במשפטי נירנברג (אחת מני רבות שנשתכחו בין עשרות הכרכים, אני חושש), נטען שבמקרים בודדים המפקדה מנעה פעילות של היחידות, כאשר מפקדים מקומיים התרשמו שהיא אינה מועילה להרגעת האוכלוסיה (אגב זה, יחידות עורפיות של הצבא שנקראו 'דיוויזיות אבטחה', בפיקוד העורפי של קבוצות-הארמיה, שפעלו בעיקר נגד פרטיזנים, לקחו חלק לא קטן בהשמדות). מעניין לשער מה היה קורה אילו המפקדה היתה מונעת מהאייזנצגרופן לפעול בכלל. סביר שהימלר היה מתערב והצבא היה נאלץ לקבל הסכם פחות נוח. לא סביר שהמפקדים במזרח שכחו את סיבת הדחתו של בלאסקוביץ'. אין ספק שזה לא הדבר שהיה מונע מפון בוק לזכות בזרי התהילה ככובש מוסקבה. צריך היה אחידות-דעים כנגד ההשמדה, ולאור הטבח הכללי שנעשה בלא-חמושים במזרח מדי יום (כמו בחיילים רוסים שנכנעו), לא סביר שהצבא היה מגלה הומאניות מיוחדת.

 

[armbruster]

בראונינג סלקטיבי בבחירת מקורותיו

גולדהאגן הראה במקומות שונים בחיבורו כיצד בראונינג 'בוחר' לו מקורות המתאימים לתיזה שלו אך מתעלם ומעלים מקורות אחרים הסותרים את עמדותיו. גם אם לא היתה השמדה שיטתית של יהודים לפני 1941 הרי בפולין, מייד לאחר הכיבוש הנאצי, היו הוצאות המוניות להורג של יהודים ושל קבוצות מסויימות מהאוכלוסייה הפולנית (אינטלקטואלים וכמרים למשל) שבוצעו בין הייתר ע"י ה-VOLKSDEUTSCHER SELBSTSCUTZ שהיה מעין מיליציה מזויינת גרמנית-נאצית שהורכבה מבני המיעוט הגרמני בפולין הכבושה ומנתה כ-100 אלף איש (ע"פ מחקרם של Christian Jansen, Arno Weckbecker, Der "Volksdeutsche Selbstschutz" in Polen 1939/40 מ-1992). החוקר הגרמני דיטר פוהל מעריך שעד סוף 1939 נרצחו בפולין כ-7000 יהודים. עם הקמת הגיטאות החל מ-1940 הפכו אלה למחנות ריכוז עם תנאי קיום בלתי נסבלים. פוהל כותב ששיעור התמותה בגטאות, שגבלס כינה אותם 'תיבות מוות', עלה על שיעור התמותה במחנות הריכוז הגדולים. בגטו ורשה לבדו הגיע שיעור התמותה מיוני 1941 לכ-3000-3500 לחודש. http://yad-vashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%202272.pdf לאור זאת תמוהה לחלוטין הטענה ש"כאשר קוראים את התכתובת הפנימית של מנהלי הגטאות, כפי שעשה בראונינג, עולה כי לא היתה כוונה להמית את היהודים ברעב, לפחות לא מצד המיינסטרים של המנהל הגרמני בפולין". מה שנראה, נשמע ומסריח כ'תיבות מוות' הוא תיבות מוות, גם אם בראונינג 'קרא תכתובת' כזאת או אחרת כפי שהוא ראה לנכון 'לקרוא'. לגבי הודעת הפתיחה: עילם הוא לא השמאלן הקיצוני הראשון שמפתח אמפתיה למכחישי שואה נאציים. זכורה תמיכתו המאסיבית של חומסקי (אחד הגורו-אים היותר גדולים של השמאל הקיצוני) במכחיש השואה הנאצי הצרפתי פוריסון שחומסקי כינה אותו 'פרופסור חשוב' ואת 'מחקריו' על תאי הגזים של אושוויץ 'מחקרים חשובים'.

 

[armbruster]

*VOLKSDEUTSCHER SELBSTSCHUTZ

 

[קוכולין]

גולדהאגן הוא היסטוריון גרוע

העיוותים הרבים במחקריו הוכחו לא רק על ידי בראונינג, אלא גם על ידי חוקרים רבים אחרים, ביניהם עומר ברטוב, יהודה באואר, פטר הופמן, ורבים אחרים. ראה את הספר- Scholars answer Goldhagen. את טענות גולדהאגן על בראונינג קראתי, ובראונינג ענה עליהן היטב. יתר על כן, באפילוג לספרו "אנשים רגילים", מהדורה שלישית (נדמה לי) חשף עיוותים רבים מאד בעבודתו של גולדהאגן, כולל קריאה סלקטיבית של מסמכים. אם אתה רוצה להתמודד עם בראונינג, התמודד עם הראיות שהוא מביא. בספרו "הדרך אל הפיתרון הסופי", הקריאה שלו של המקורות מקיפה מאד ולא סלקטיבית כלל. אם כבר, הקריאה של גולדהאגן סלקטיבית ומעוותת. לנועם חומסקי, ואנשים נתעבים מסוגו, אין לי שום רצון להתייחס.

 

[armbruster]

אעפ"כ הוא הראה סילופים אצל בראונינג

כולל השמטות ממקורות מצוטטים של קטעים הסותרים את טיעוניו. גולדהאגן הביא קטעים כאלה בשלמותן והסילופים והציטוטים הסלקטיביים בולטים לעין. אין לזה שייכות לוויכוח על עמדותיו של גולהאגן שזה נושא אחר.

 

[armbruster]

*בשלמותם

 

[קוכולין]

בראונינג ענה לכל הטענות הללו

והפריך אותן. כמו כן הוא הראה מקרים רבים של סילופים קשים מאד וציטוטים סלקטיביים אצל גולדהאגן. העניין הוא שלא מדובר רק בבראונינג: כמעט כל מי שמתעסק במחקר הזה, למעט אולי ישראל גוטמן, מסתייג מאד מספרו של גולדהאגן.

 

[armbruster]

בראונינג אכן השמיט, סילף והעלים

קטעים. לא תוכל לשנות את העובדה הזאת הניתנת לבחינה בנקל. ספרו של ג' איננו תחת ידי כרגע, אחרת הייתי מביא לך מראי מקום. ושוב, גולדהאגן ועמדותיו אינם נושא הדיון כרגע.

 

[קוכולין]

אם אתה מאמין לגולדהאגן

זו בעיה שלך. העובדה היא שבקרב חוקרי השואה הרציניים הוא נחשב כמעט למוקצה. בנוגע לבראונינג, כלל לא דנו כאן בספרו "אנשים רגילים", אלא בספרו "הדרך אל הפיתרון הסופי". האם אתה מכיר "השמטות", ו"סילופים" גם בספר הזה?

 

[armbruster]

לא בדקתי אך נוצר הרושם שאצלך

בראונינג ממש אורים ותומים. זה לא שאלה של 'מאמין לגולדהאגן'; כשגולדהאגן מראה תוך כדי ציטוט קטע שלם איך בראונינג השמיט משפטים שלא התאימו לו אז אתה כבר צריך להוכיח שג' זייף את הטקסט שמתוכו ציטט. לא ידוע לי שמישהו טען טענה כזאת. זה כבר נושא למשפט דיבה, לא רק לפולמוס. מכל מקום אני נזהר כשאומרים לי 'בראונינג קרא', 'בראונינג מצטט'.

 

[קוכולין]

קראתי את בראונינג וגולדהאגן

וחיוויתי דיעה בעצמי מי מפוקפק ומי אמין. אין ספק שבראונינג חוקר יותר רציני ומיומן מגולדהאגן. אין היסטוריונים שמצטטים קטעים שלמים, וכל אחד מנסה להוכיח תזה משלו לפי הראיות. גולדהאגן, כמובן, מציג את הקטעים באופן מגמתי. כדאי שתקרא גם את תשובותיו של בראונינג- הן משכנעות מאד. אינני חוקר שואה, אך אני בהחלט רואה את בראונינג כמודל מקצועי בתחום. אני חושב שרוב מכריע של חוקרי השואה בארץ ובעולם שותפים לדיעה זו, גם אם הם חולקים על בראונינג בנקודה זו או אחרת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

קוכולין... הקיצוב במזון אחרי כיבוש

פולין : גרמני בפולין: 3,000 קלוריות ליום. פולני: 900 קלוריות ליום יהודי: 300 קלוריות ליום... האם אפשר ברצינות לטעון שהגרמנים לא ידעו מה יהיו אחוזי התמותה מהשיטה הזאת ?

 

[קוכולין]

ראה הודעתי לעיל

 

[שינובי5]

קוכלין הערה קטנה

אני סבור שכן חשוב לחקור ולדעת מיהו המלייה החברתי שפרסונה כלשהי מסתובבת בו. כתבת: "אפילו הקצינים הגרמניים המעטים (מאד) ששמרו על הומאניות, הסכימו לירות מיד בפרטיזנים בבגדים אזרחיים, ודרשו להתייחס כשבויי מלחמה רק לפרטיזנים במדים." רק לידיעתך - בהנחה שאינך יודע- הקצינים הנ"ל פעלו ע"פ החוק הבינ"ל המתיר הוצאה להורג במקרה של אי לבישת מדים, שים לב לובשי מדים הם שבויי מלחמה! יש מקרה נוסף של הוצאה להורג: לבישת מדים שלך ע"י האוייב.לסיבור האוזן פרטיזן שנתפס בפעילות מלחמתית כשהוא לובש מדים גרמניים.

 

[קוכולין]

אני מודע לכך, כמובן

אתה צודק. אותם קצינים גרמניים מעטים ששמרו על הומאניות, אכן הצביעו על החוק הבינלאומי כנימוק.

 

[Y. Welis]

לא ששבויי המלחמה זכו ליחס טוב יותר

ועל כך כתב עומר ברטוב, שציין שהעדויות הכתובות האלה היו כיסוי קלוש על מציאות ברוטאלית הרבה יותר, כי ההרג היה מעל לכל על בסיס אידיאולוגי וגזעני.

 

[Y. Welis]

עוד בעניין אירווינג

כזכור טענתו המקורית (מ'Hitler's War', הביוגרפיה הענקית שלו על היטלר, ועדיין ספר עם ערך גם כיום) היתה שמאחר ולא שרדה פקודה בכתב מטעם היטלר בעניין ההשמדה, הרי שהרעיון והביצוע היו של הימלר, והם היו ללא ידיעתו או אישורו של היטלר. בסידרה של ה-BBC על השואה הובאה עדות (מוקלטת) של אחד החיילים ששירתו במפקדתו של היטלר (נדמה לי שבמזרח-פרוסיה), שדיווח על לילה אחד בשנת 1944 שבו הוא שמע דיווח בקשר, שמוסר את מספרי המחוסלים במחנות-המוות לאותו יום. הוא המשיך וסיפר שהקצין ששמע את הדיווח, נזף במדווח ואמר שמידע כזה צריך להימסר בידי שליח בלבד, כפי שנהוג. הדברים נשמעו על ידי עוד חיילים במפקדה. גם אם אין צורך בהוכחות, הרי שזו הוכחה ניצחת לכך שאין ממש בטענה שהיטלר לא ידע על ההשמדה.