מזעזע

קוכולין

New member
מכיוון שגירוש זבונשין לא היה יעיל

מתכנני הס"ס רצו תמיד פיתרון כולל ורציונלי, ולא התפרעויות מזדמנות. אם היית צודק בנוגע לכוונת ההשמדה המיידית אחרי 1939, הרי שהיו אוסרים מיד על הגירת יהודים מהרייך. העובדה היא שעשו זאת רק באוקטובר 1941. האם לך יש הסבר לכך? במילים יפות, דרך אגב, כיסית את העובדה שטעית באופן גס בהודעתך הקודמת, כאשר אמרת שמ-1939 נאסר על יהודים לצאת מהרייך. כאשר טועים, כדאי להודות בטעות ולא לנסות לכסות עליה.
 

armbruster

New member
נכון, טעיתי לגבי ה'רייך' וצדקתי

לגבי הייתר. האיסור הפורמאלי על היהודים לעזוב את גרמניה הוטל בסתיו 41', אבל למעשה נמנע מרובם לצאת - בניגוד למה שהיה עד למלחמה. בגרמניה נשארו אותה עת רק כרבע ממס' היהודים שהיו בה ב-1933, כ-140 אלף. על יהודי פולין, כ-3.5 איש, נאסר לצאת מייד עם הכיבוש. אבל מהי 'טעות' זאת לעומת הטעויות הקרדינליות שלך, כאשר אתה מתעלם מעובדות נחרצות כמו הרעבה למוות של המוני יהודים כדי לטעון את הטענה האבסורדית שלא מדובר במדיניות שהיתה מכוונת להביא למותם של היהודים אלא ל'גירושם'?
 

masorti

New member
אתה לא מדייק...

על יהודי פולין לא נאסר לצאת מיד לאחר הכיבוש. למעשה הגרמנים ממש "דחפו" את היהודים בפולין אל האיזור הסובייטי, והפסיקו זאת רק בינואר 1940 בעקבות לחץ דיפלומטי סובייטי וחשש של הצמרת הגרמנית ממתיחות עם ברה"מ. עיין בספרו של יוסף ליטבק "פליטים יהודים מפולין בברית-המועצות 1939-1946", ע"מ 41-49. כשאתה משווה מספרי יוצאים מגרמניה (והרייך) עד 1939 ומ-1939, אתה שוכח שיש הבדל מהותי בין התקופות. עד 1939 שרר באירופה שלום, והתנועה בין הרייך לשאר העולם היתה פחות או יותר חופשית. כל יהודי שהצליח להסדיר ויזה למדינה כלשהי היה יכול עקרונית להגר אליה בברכת השלטון הגרמני. מסוף 1939 אירופה היתה במלחמה, והיעדים האפשריים להגירת יהודים היו או מדינות אויב או מדינות ידידות לגרמניה שכמובן משטרן לא רצה יהודים. שלא לדבר על כך שמבחינה טכנית התחבורה הבינ"ל היתה משובשת מאוד. אז ההפחתה במספר היוצאים היתה קשורה במידה רבה בנסיבות האובייקטיביות שנוצרו בגלל פתיחת המלחמה.
 

armbruster

New member
יהודי פולין לא נזקקו ל'דחיפה'

מהגרמנים ורבים נמלטו מיוזמתם לשטחי הכיבוש הרוסי במזרח. מספרם נאמד ב-200-250 אלף איש. למרבה האסון רבים מהם חזרו לשטח הכיבוש הגרמני כי התנאים במזרח היו קטסטרופאליים וכמו כן רצו להיות עם בני משפחותיהם שנשארו מאחור. הגרמנים לא מנעו את תנועת החזרה הזאת כי החוזרים גויסו לעבודת כפייה ונכלאו בגטאות. את הירידה הדרסטית בהגירה היהודית לאחר פרוץ המלחמה אין לייחס רק לתנאים שנוצרו עקב המלחמה, אלא בעיקר לשינוי בגישתם של הגרמנים: במקום עידוד הגירה - אירגון גרושים למזרח. כך הפך המשרד לעידוד הגירת היהודים שהקים היידריך ושבראשו הציב את אייכמן למשרד לגירושים של יהודי אוסטריה ושטחי צ'כיה לשעבר (הפרוטקטוראט). גם מהשטחים שגרמניה סיפחה לעצמב בפולין (אזור דנציג ופרוסיה המערבית, הוורטלנד וכד') גורשו היהודים לגטאות בגנרל-גוברנמאן. מי שניסח את המדיניות החדשה - ריכוז היהודים למטרות השמדה במקום הגירה - היה היידריך בעצמו שכיהן כראש ה-SIPO וה-SD במכתב שכתב לריבנטרופ ב-24 ליוני 1940: "Das Gesamtproblem - es handelt sich bereits um 3 ¼ Millionen Juden in den heute deutscher Hoheitsgewalt unterstehenden Gebieten - kann durch Auswanderung nicht mehr gelöst werden. Eine 'territoriale Endlösung' wird dadurch notwendig." תרגום: הבעייה בכללותה - מדובר בשלושה ורבע מיליון יהודים בשטחים הנמצאים כבר עתה בריבונות גרמנית - לא יכולה להיפתר ע"י הגירה. עקב כך דרוש 'פיתרון סופי' טריטוריאלי. כל הסימנים מעידים שכוונתו היתה לריכוז היהודים בגטאות הגדולים ואח"כ באזור לובלין במעין מחנה ריכוז או עבודה ענק במטרה להביא לחיסולם בצורה כזאת או אחרת. ייתכן שמישהו ינסה לטעון שהיידריך התכוון למשהו אחר ב'Endlösung', אך עובדה היא שהוא השתמש בו גם בעתיד כ'ביטוי צופן' להשמדה.
 

קוכולין

New member
קודם כל תודה על המקור

שציטטת. במילים "פיתרון סופי טריטוריאלי" אין הכוונה לדעתי להשמדה, כי אחרת מה המילה "טריטוריאלי" עושה כאן? לדעתי המושג "פיתרון סופי" שינה את משמעותו במהלך השנים. העובדה היא שלפחות מנהלי הגטאות, לפי התכתובת שלהם, תפסו את המצב הזה כזמני לקראת גירוש נוסף שיבוא בעתיד. האמת היא שבין 1939 ל-1941 המערכת היתה במצב של שינוי פאזה. עוד לא החליטו על השמדה סופית של היהודים, אבל גם לא כל כך ידעו מה לעשות איתם. הגישה הזאת השתנתה בהדרגה, ולא בבת אחת. האם אתה באמת סבור שבספטמבר 1939, כבמטה קסם, השתנתה הגישה בבת אחת והחליטו להשמיד את כל יהודי אירופה? שינוי הגישה היה איטי, והואץ לאחר מבצע ברברוסה.
 

armbruster

New member
תמהני איזו 'פרשנות' תעניק לביטוי

TERRITORIALE ENDLÖSUNG. לא ANSIEDLUNG, כלומר יישוב, אלא 'פיתרון סופי'.
 

קוכולין

New member
שני דברים

הייתי היום בהרצאה מעניינת מאד של פרופ' אלון קונפינו, בדיוק על הנושא הזה, והוא הבהיר מספר דברים בנושא הזה. השנים בין 1939 עד 1941 היו שנות התלבטות, מבחינת המשטר הנאצי, מה לעשות עם היהודים. היו שדרשו להרעיב אותם למוות, היו שרצו לגרשם (וזו היתה עדיין הדיעה הדומיננטית ב-1939), והיו שרצו להפוך אותם לעבדים, עד שיימצא פתרון עתידי כלשהו. גם אלו שרצו להפוך אותם לעבדים, שיערו שעקב תנאי החיים הירודים של היהודים, ימותו רבים ברעב ובעבודות כפייה. אבל הם לא תכננו להשמיד את כל הגזע היהודי- עדיין לא. בנוגע לביטוי Territoriale Endloesung- שתי נקודות חשובות. ראשית כל, מכיוון שמדובר בתקופה של התלבטות, ניסוי וטעייה מבחינת המשטר הנאצי, גם אם היידריך התכוון להשמדה- לא היתה זו בהכרח המדיניות הרשמית של המערכת כולה. להיפך- תגובותיה המבולבלות והסותרות של המערכת, ומאבקי הכוח בין אנשים שונים בה בעיניין זה בדיוק- מוכיחות שבינתיים לא היתה מדיניות אחידה ומתואמת. שים לב, שלאחר סוף 1941 אתה כבר לא רואה התפארויות של מנהלי גטאות על הפחתה בשיעור התמותה, או תגובות סותרות בנוגע ליהודים. החל מ-1942, המערכת דיברה כלפי היהודים בשפה אחידה. הביטוי שהזכרת ככל הנראה לא מתייחס להשמדה, אחרת קשה לי להבין את המילה Territoriale. מה זה בדיוק "פיתרון סופי טריטוריאלי"? הרי תוכנית ההשמדה, כפי שתוכננה לבסוף, הקיפה כל יהודי באשר הוא! מאד לא סביר להניח שמדובר בהשמדה של יהודים בשטח מסויים וספציפי. מה מותר יהודי גרמניה מיהודי פולין, מנקודת מבט נאצית כמובן? ככל הנראה הכוונה לתוכנית גירוש עתידית, לשטח שיכבוש הרייך (לכן פסל היידריך את רעיון ההגירה אל מחוץ לרייך- משום שבתנאי המלחמה לדעתו הוא כבר לא היה יעיל)- ומכאן המילים- פיתרון סופי טריטוריאלי. מסוף 1941 ואילך, לאחר שהתבצעה כבר השמדה בפועל ברוסיה- שינה הביטוי משמעות- והפך להיות השמדה כוללת ומוחלטת של כל יהודי אירופה, ולמעשה- יהודי כל העולם. הדבר לא קרה ברגע, לא ביום ולא בחודש, אלא מדובר בתהליך הדרגתי שהבשיל בסוף 1941. צריך להיות מאד תמים כדי להאמין שברגע אחד, עם פרוץ המלחמה, שינו הנאצים את כל תוכניותיהם ועברו מיד לתוכנית מתוכננת להשמדה כוללת. זה פשוט לא מסתדר עם יותר מדי עובדות, מסמכים ועדויות.
 

armbruster

New member
איש לא טען שהשינוי בא 'ברגע אחד'

בין פרוץ המלחמה למכתבו של היידריך עברו 8 חודשים. היידריך שהיה מופקד על דחיפת היהודים להגירה שינה את אופיו של 'המשרד המרכזי להגירת היהודים' והפך אותו למשרד לאירגון הדפורטציה, בעיקר לגנרל-גוברנמאן ולמחנות ריכוז והעמיד בראשו את אייכמן. אין זה מיקרה שהיידריך כותב על 'פיתרון סופי'. לדעתי המילה 'טריטוריאלי' בצמידות ל'פיתרון הסופי' משמעותו שההשמדה בצורה זו או אחרת תתבצע בשטח גיאוגרפי אחד שאליו יגורשו היהודים, במזרח פולין, בין הוויסלה לבוג, ולא בכל מקום ומקום שבו חיים יהודים. בתקופה זו מתבצעים כבר הגירושים לגנרל-גוברנמאן גם משטחי הרייך - בשלב ראשון לגטאות הגדולים כמקומות ריכוז, עבודת כפייה והרעבה וכן למחנות ריכוז ועבודה. זה הכיוון שאליו פונה הצמרת הנאצית, גם אם הדבר לא היה ברור מייד לכל מנהל נאצי מקומי. אי-אפשר שלא לראות כאן שינוי מהותי לעומת ה-JUDENPOLITIK של עד ספטמבר 1939, גם אם השינוי הזה עדיין לא קיבל את צורתו הסופית כמו בועידת ואנזה. גם יחידות ה-VOLKSDEUTSCHER SELBSTSCHUTZ שהופעלו בפולין לאחר כיבושה וביצעו רציחות המוניות של יהודים ופולנים הן מבשרות האיינזצגרופן מאוחר יותר.
 

Y. Welis

New member
אבל איך זה שפקיד בכיר מדבר על

היהודים כמו היו עדרי-בקר שצריך למצוא להם מקום-מירעה אחר? האם הם דיברו כך על עמים אחרים? זה מוסבר רק אם כל אותם פקידים חלקו רצון משותף כללי - להיפטר מהיהודים בדרך זו או אחרת, כאשר שאלת הביצוע תלויה רק באמצעים הזמינים ובנכונות המבצעים להקצין את דרכיהם. רצון כללי שכזה חייב לנבוע מאידיאולוגיה שאחד מעיקריה הוא מציאת פיתרון לבעיה היהודית, וזו אינה יכולה לקום יש מאין בתוך שנה אחת, אלא יש להניח שהיא תוצאה של 'טיפוח' ארוך שראשיתו בשנות השלושים.
 

קוכולין

New member
בוודאי שהיתה אידיאולוגיה

הדברים שאמרת כאן נכונים לחלוטין, ואני לא חולק עליהם. האם באיזשהו מקום כתבתי שאותם פקידים היו הומאניים, חס וחלילה? דווקא ישעיה טרונק, אחד מאבות התיאוריה הקלאסית של תכנון ההשמדה מראש, מסביר את ההתנהגות של אותם מושלי גטאות ב"שרידי אנושיות שעוד נותרו בהם", או "שחיתות". בראונינג חולק על כך. הוא כמובן מודה שהיו דוגמאות רבות לשחיתות, ודוגמאות מעטות מאד לשרידי אנושיות, אבל המניע העיקרי של מנהלי הגטאות היה המחשבה- שכך הם ממלאים את רצונו של היטלר ומשרתים את הרייך בצורה הטובה ביותר. בוודאי שכל חלקי המערכת רצו להיפטר מהיהודים בדרך זו או אחרת, שללו מהם את האנושיות וראו בהם עדרי בקר. אבל האם הפיתרון הוא עבודת עבדים זמנית עד לגירוש, הרעבה איטית או, לבסוף, השמדה מוחלטת, על כך היתה מחלוקת בתוך המערכת. חוץ מזה, כמובן, שאר הדברים שכתבת נכונים לחלוטין.
 

Y. Welis

New member
אבל אם המטרה הסופית, לפי

אותה אידיאולוגיה, היא השמדה מוחלטת, מה זה משנה מתי יהיה המועד? הרי מבחינתם כל יהודי חי על חשבון זמן קצוב ואמור להישמד. מהבחינה הזו ההחלטה על זמן הביצוע אינה כה דראסטית - כולם הרי מצפים לה בכליון עיניים (כמו החיילים שראו חיסולים במזרח, וכתבו שהם לא מבינים איך בגרמניה היהודים עדיין מסתובבים חופשיים), ומשתוקקים להתחיל.
 

קוכולין

New member
המטרה הסופית אינה בהכרח השמדה גמורה

המטרה הסופית היא להיפטר מהיהודים בדרך זו או אחרת, בין אם באמצעות גירוש, מושבות עבדים מבודדות, או כפי שהיה בסוף- השמדה מוחלטת. כל הדרכים אפשריות לפי האידיאולוגיה הנאצית.
 

Y. Welis

New member
אבל אם ב'מיין קמפף' נאמר שהעולם

יהיה מקום טוב יותר ללא יהודים (שאחרת הוא יהפך ל'כדור שומם הסובב על צירו' - בציטוט מהזיכרון), אזי מן הסתם היתה זו שאיפה סופית. כלומר, רק משום שהמילה 'השמדה' לא נכתבה, אין זה אומר שהיא לא היתה בדעתם של הנאצים. השאלה הנכונה אולי תהיה אם זה היה אידיאל בלבד או תוכנית ביצועית, שמועדה לא נקבע. כאן הייתי משווה אותה לאידיאל אחר שהוזכר בספר הנ"ל - 'מרחב המחייה' שנחוץ לעם הארי. האידיאל הזה מומש בפלישות לארצות אירופה, ובעיקר לרוסיה - מרגע שהצבא השתחרר ממשימות אחרות (כלומר בהקדם האפשרי). לפיכך אני מסיק שגם האידיאל של עולם נקי מיהודים היה 'בקנה' או מיועד למימוש בשעת הכושר הראשונה.
 

קוכולין

New member
דברים רבים שנכתבו במיין קמפף

דווקא לא מומשו. אכן, האידיאל היה עולם נקי מיהודים- אך הנאצים היו מסתפקים, בתנאים אחרים, בגירושם מחוץ לשטחי השליטה הגרמניים.
 

Y. Welis

New member
יותר נכון לומר 'היטלר היה מסתפק'

כי הכל החל בו והחזון שלו היה הקו המנחה לכל הנאצים. הם תמיד שאפו להגשים את רצונו. על כן מרגע שהרצון הזה הובע בכתב (ומן הסתם בע"פ בהזדמנויות רבות), הוא הפך ל'מצווה' שנועדה להתקיים - רק משום שזה היה רצונו. שיקולים רציונאליים אחרים היו משניים, והם רק סייעו לדחיית הקץ.
 

קוכולין

New member
ידידי, הבדל בין עובדות לפרשנות

אתה טעית בעובדות. אני, לעומת זאת, פרשתי אותן באופן מסויים שלא מקובל עליך. זו הבחנה שחשוב לעשות. חבל שאתה לא מכיר במורכבות של ההיסטוריה ומחפש פתרונות בית ספר. לאחר שהתעלמת מעובדות "קשות" רבות ושונות שהעלתי כאן, כולל מהתכתובות של מנהלי הגטאות, סיפורו של פפלפינגר, עסק הברחת היהודים של האמכר באמסטרדם ועוד, נראה לי שהמשך הויכוח חסר טעם, כאשר אתה חוזר על עצמך שוב ושוב וכלל לא מתייחס לטיעונים של הצד השני.
 

שינובי5

New member
עד כמה הם לא הגיוניים

משתקף היטב בלשכה של היטלר. היו לו 5 מנהלי לשכה שהתחרו ושמו רגליים ככל שיכלו זה לזה...
 
למעלה