מזעזע

[Y. Welis]

ותמיד חשוב לזכור את הפער בין

המסמכים למציאות. הגעתי למסקנה הזו אחרי שקראתי בשבוע הספר באחד הספרים החדשים שיצאו לאחרונה בנושא (הכותב היה חוקר מ'יד ושם' ששמו לא זכור לי כרגע). היו שם כמה דוגמאות - סיפור של אבא קובנר על אחת ההשמדות באיזור וילנה (משהו מצמרר), וכן תיאור של ריכוז למשלוח בהולנד ותגובת הצופים הגרמנים, לצד מובאות מתוך מסמכים: אין דרך לתאר כמה רחב הפער בין המסמך הכתוב לבין מה שקרה בשטח. זה עולם אחר. אני לא רואה דרך אמיתית לחקור את ההיסטוריה של התקופה ההיא (ובמיוחד התקופה ההיא), בהיסתמך על מסמכים בלבד. עדויות ראיה של אנשים משני הצדדים הכרחיות להבנת המצב האמיתי, כי קל להמעיט מהקיצוניות שלו דרך הישענות על המסמכים ששרדו לבדם.

 

[טשאפק]

אתה זוכר מה שם הספר?

 

[Y. Welis]

לא. העטיפה זכורה לי, ואולי גם שם

המחבר, אם אראה אותו בכתב. בכל מקרה הוא היה מרתק מאוד.

 

[שינובי5]

זה תמיד נכון..

אלא שעדי ראייה הולכים ומתמעטים. לא תהיה ברירה ולהסתמך רק על מסמכים או על זכרונות כתובים. אינני מסכים לחלוטין לסיפא שלך. בנוגע להסתכות על מסמכים ששרדו.

 

[Y. Welis]

הבעיה היא שבמקרה הזה הסתמכות בלעדית

על מסמכים עשויה ליצור תמונה לא מדוייקת. יש משקל ניכר כאן לעדויות המקומיות, בעיקר כשעוסקים במצבים מנטאליים חריגים מאוד משני הצדדים (נכונות להשמיד בלא שמץ של חרטה מחד, ואי מוכנות להתגונן בכלל מאידך), שכמוהם כמעט ולא נראו לפני או אחרי.

 

[שינובי5]

מסמכים אכן

יכולים ליצור תמונה לא מדוייקת. חובתך כהיסטוריון לדעת ולהסביר מתי זה קורה וזה אפשרי. נושא ההשמדה ברייך השלישי כנראה מ-41' ואילך לא היה חריג מנטאלי. הוא היה נורמה. אם הם היו מנצחים סביר שהרוצחים היו חיים על זרי דפנה. יוצאי הס.ס באוסטריה מכנים את הנושא "משימה שלא הושלמה". הם נפגשו בריש גלי וחשו מאוד לא בנוח בנוגע ל"כישלון" שלהם. באשר למה שטענת - אל תשכח שכאן בישראל קיימת עבודת מ.א שנפסלה שהתבססה על עדויות שמיעה שהכותב, ככל הנראה סילף או תרגם לא נכון - הכוונה ל""טבח"" בטנטורה שלא היה ולא נברא אלא סילוף היה.

 

[Y. Welis]

חריג מנטאלי *עבורינו*, לא עבורם

כלומר היסטוריון מודרני שחוקר את התקופה, צריך להתרגל לסוג המחשבה שהיה אז, ולא לבוא עם גישה עכשווית, הומאנית בהכרח. כי באותה תקופה 'הומאניות' היתה מילת גנאי (בז'רגון הנאצי זה היה 'סנטימנטאליזם', שבהכרח מעיד על חולשה אישית ופתח לאי-מילוי החובה). אמנם ציין דני לעיל שהיסטוריה אינה מיתולוגיה, אבל אנשים לרוב מונעים ע"י מיתוסים ואמונות שאין להן קשר עם המציאות, ויש לקחת את זה בחשבון.

 

[שינובי5]

לא התכוונתי דווקא

עבורם. הם עדיין באותו הלך רוח. היסטוריון שחוקר כל תקופה, אמור לנטרל את רגשותיו ואת השחבור שלו. זה כמובן מאוד לא פשוט. עכשיו מי זה דני?

 

[קוכולין]

ווליס יודע את שמי האמיתי

כי הוא מכיר אותי ממקום אחר.

 

[קוכולין]

טדי כ"ץ לא טעה בתרגום

הוא שיקר וסילף ביודעין את העדויות ששמע. אחד העדים היה ישראלי יהודי דובר עברית, וגם את עדותו סילף כ"ץ כמו את עדותם של העדים הערבים.

 

[שינובי5]

חידשת לי,תט\ודה

אם כך הוא היה יותר עבריין.

 

[טשאפק]

הבאתי כאן קישור לאתר

המכיל חומר רב מאד על פרשת המאסטר של תדי כץ והזיופים השונים והרבים שהיו כרוכים בה.

 

[טשאפק]

אבל היתה הרעבה בפועל, לא כן?

 

[masorti]

אני לא מקבל את התזה הזו...

(אני לא אומר "של בראונינג" כי לא קראתי את ספרו, אלא הגירסה שלך שלענייננו מייצגת את בראונינג) כפי שאני מבין את הדברים, החשיבה האסטרטגית לגירוש היהודים לאי-שם בנוסח מדגסקר התקיימה עד 1939. מרגע שאירופה נכנסה למלחמה, היה ברור לגרמנים שאי שום סיכוי לבצע מהלך כזה בעתיד הנראה לעין. לכן התוכנית היתה הרעבה איטית, תוך ניצולם עד אז. מה שקרה הוא שדווקא היהודים ובייחוד רומקובסקי בלודז' שכנעו חלק מהגרמנים שאפשר להפוך את עבודת הכפייה מתוצר לואי זמני למטרה עיקרית, ולכן כנראה שהיו לחצים בתוך הצמרת הגרמנית לתת ליהודים תנאי חיים מינימליים לצורך עבודה לטווח ארוך. אותו עקרון פעל מן הסתם גם במקרים של אינטרסנטים פרטיים שהרויחו מעבודת היהודים. (וזה כנראה גם הרקע להתפארות של המושלים הגרמניים בגטאות.) התיאוריה בדבר היות הגיטאות שלב זמני לקראת גירוש לשטח עלום במזרח אינה עומדת במבחן המציאות. דווקא מבצע ברברוסה היה צריך להאיץ מגמה כזו ולא לגרום לביטולה ולהחלפתה בהשמדה. הרי בעקבות מבצע זה נפתחו בפני גרמניה שטחים עצומים במזרח שאליהם היה ניתן לגרש את היהודים. לגרמנים לא היתה שום בעיה לארגן הקמת גטאות ענקיים בעומק ברה"מ ולהעביר לשם את יהודי פולין ושאר הרייך. הרי עובדי כפייה לא היו חסרים להם. הטיעון שההשמדה נדחתה עד 1941 בגלל בעיות לוגיסטיות ובגלל אי כשירות של המבצעים יכול לשמש לכל היותר טיעון משני. הגרמנים הפעילו מחנות כמו דכאו ותוכניות כמו T4 כבר מאמצע שנות השלושים, והיה להם נסיון רב בתחום. ולאמן איינזץ גרופן זה סיפור של לא יותר משלושה חודשים. לדעתי הסיבה שמבצע ברברוסה הביא להחלטה על השמדה היא שלפתע הגרמנים שלטו על עוד 5 מליון יהודים. לא מספיק שהיהודים בפולין לא הואילו בטובם למות במהירות הרצויה, אלא שפתאום מספר היהודים ברייך הכפיל את עצמו כמעט בין לילה. הגרמנים פשוט הרגישו שהם חזרו לנקודת ההתחלה (או גרוע מזה) בטיפול ב"בעייה היהודית", ומבחינתם הפתרון של חיסול איטי וטבעי הפך לפתרון כושל. לכן הם פנו לפתרון דרסטי שיפתור את הבעיה בתוך שנים ספורות. אמנם לא חקרתי את פעילות האיינזץ גרופן ב-1941, אבל אני מתקשה להאמין שהפקודות שלהם היו לחסל רוסים ואילו הם החליטו על דעת עצמם להקדיש אנרגיה לחיסול המוני של יהודים. אנחנו הרי מדברים על יחידות צבאיות הנעות אחרי היחידות הלוחמות ומבצעות פעולות טיהור מוגדרות. זה שונה לחלוטין מחיל מצב בשטח כבוש, שיכול להתעסק בזמנו החופשי בעניינים צדדיים מבחינת המאמץ המלחמתי. מה שלי נראה הוא שהפיקוד הגרמני צפה שכיבוש מערב ברה"מ יכניס לרייך כמויות עצומות של יהודים, ולכן ניתנה מלכתחילה הוראה לחסל כמה שיותר מהם כבר בסערת הקרב. והערת תיקון... לא כל היהודים שגורשו מזרחה לפולין "נפלו" על הגנרל-גוברנמנט ועל המושל הנס פרנק. העיר החביבה עלי היא כידוע לודז' שסופחה לרייך ולא נכללה בגנרל-גוברנמנט, ומכאן שהמגורשים אליה (והיו כאלה) לא גרמו להנס פרנק לכאבי ראש. אני מניח שהיו ערים נוספות במעמד דומה. סתם כדוגמא שקפצה לי לראש... גטו טרזינשטט שאליו גורשו יהודי גרמניה עצמה (וכן מי שנחשב שייך לאליטה של יהדות אירופה) היה לכל הדעות מחוץ לתחום הגנרל-גוברנמט בפולין.

 

[קוכולין]

התייחסות לנקודות שהעלת

בנוגע לתוכנית מדגסקר: לא נכון. המסמכים מראים שהתוכנית נשקלה עוד בראשית המלחמה, ונדחתה באופן סופי רק לאחר כישלון מבצע ארי ים, כאשר לנאצים התברר שלא יוכלו להשתמש בצי הבריטי. והערת אגב בנוגע לתוכנית, התוכנית המקורית שנטוותה בידי משרד החוץ היתה אמורה לתת מעין אוטונומיה ליהודים במדגסקר- לא כל כך זוועתי בהתחשב באלטרנטיבות. אבל במהרה כל העסק עבר למשרדו של אייכמן, והס"ס עיבד מחדש את התוכנית. לפי הגירסאות המעודכנות של 1939, מדובר פשוט בגטו/מחנה ריכוז ענק, ועוד בתנאים של אפריקה. אין ספק שאם התוכנית היתה מתממשת היא היתה הופכת לתוכנית רצחנית, בלשון המעטה. בנוגע לעובדה שרומקובסקי שכנע את הגרמנים, אין ספק שהוא ניסה. אך כפי שכתבתי בהודעה לעיל, אין שום הוכחה שהגרמנים תכננו בהתחלה הרעבה איטית של היהודים. להיפך- המסמכים מצביעים על ההפך הגמור. אלו שדגלו בהרעבה, כאמור, היו במיעוט ונחשבו לדחויים למדי בקרב הפונקציונרים הרלוונטיים. לא טענתי שההשמדה נדחתה עד 1941 בשל חוסר כשירות של המבצעים. טענתי שההחלטה על ההשמדה בסוף 1941, הסתייעה בין היתר בקיומו של חבר רוצחים מאומן היטב. לא מדגישים מספיק, בדרך כלל, את הקשר ההדוק בין האותנזיה לשואה- וחשוב לעשות זאת בכל הזדמנות. מי שחקר את הנושא הזה, דרך אגב, הוא היסטוריון בשם הנרי פרידלנדר. אם למישהו פעם ייצא, כדאי לקרוא את מאמריו. גם שאול פרידלנדר, בספרו, "גרמניה הנאצית והיהודים" כותב דברים די מעניינים על הקשר בין השואה לאותנזיה. הפקודות של האיינזצגרופן, לפי הסיכומים בין הס"ס לוורמאכט (הסכמי ואגנר-היידריך), היו לבצע פעילויות "טיהור ואבטחה" (Saeuberung und Sicherheit) מאחורי החזית. המינוח היה כמובן עמום, אבל לפחות מהצד של הוורמאכט, לא הבינו זאת מלכתחילה כהשמדה. אפילו חוקר כמו כריסטיאן גרלאך, שמאד מאד עויין לוורמאכט, מודה בעניין הזה (במאמר שכתב ב-2003 בעיתון "די צייט"). כמובן שכשהסתבר שמדובר בהשמדה, רוב קציני הוורמאכט לא התנגדו. רוב העדויות מצביעות על כך שלא מדובר בתוכנית מחושבת מראש, לפחות לא עד הסוף, אלא בדינמיקה שנבעה מהברוטליזציה של החזית, מהאנטישמיות הקיצונית של הס"ס ומהאופי החסלני של המלחמה כולה. לא טענתי שכל המגורשים נפלו על האנס פרנק, אבל בהחלט רובם. העובדה היא שפולין הלכה והתמלאה ביהודים שגורשו מכל רחבי האימפריה הנאצית, והתהליך הזה כלשעצמו האיץ את ההחלטה על "הפיתרון הסופי" שהתקבלה לבסוף.

 

[masorti]

תגובה...

לגבי רומקובסקי הוספתי התייחסות בהודעה אחרת. לגבי האיינזצגרופן... עדיין לא נראה לי סביר שיחידות טיהור (של קיני התנגדות של האויב) ישקיעו ביוזמה עצמית כל כך הרבה אנרגיה במטרה לא-צבאית בשלב שהצבא עדיין בתנועה וציר ההתקדמות עדיין לא מאובטח. רק אם היתה לכך הסכמה ברורה מהפיקוד העליון הם היו מעזים לנהוג כך. האם היה מדובר בפקודה מפורשת בכתב או ב"רוח המפקד" שהובהרה היטב - זו כבר שאלה אחרת. כמו כן, לא ענית על השאלה הבסיסית שהעליתי.... מדוע כיבוש המזרח לא האיץ דווקא את התוכנית לגרש את כל יהודי אירופה לעומק רוסיה? הדעת נותנת שהגרמנים פשוט יזרקו את כל היהודים לכמה ערים בעומק השטח הכבוש במזרח, ובזה ייגמר הענין. למה להם להתעסק בבניית ותיפעול מנגנון השמדה ענק, אם במקום זאת הם יכולים ליצור כמה מובלעות שיהיו מעין "תחום מושב" יהודי שנמצא רחוק מאוד מלב הרייך? (הם אפילו יוכלו להשתמש ביהודים ככוח עבודה להקמת תשתיות במזרח לטובת הגרמנים) הרי אם הגישה של מדגסקר היתה עדיין תקפה, מה שונה עיר בלב רוסיה מאי בלב אפריקה?

 

[Y. Welis]

הם אכן החלו לשלוח

מיד אחרי כיבוש מינסק וההשמדות שם, החלו טרנספורטים מגרמניה, כמו גם לוילנה. האייזנצגרופן אגב לא היו יחידות צבאיות, אלא של ה-SD. הם 'התאמנו' ב-39' ו-40' בפולין על האוכלוסיה המקומית - בעיקר המשכילים בעיקר, וראשי הצבא הכירו אותם יפה: בלאסקוביץ, המפקד הצבאי בפולין, מחה רשמית על פעולותיהם והועבר מתפקידו. חלק מפקודיו נקטו צעדים להגביל את תנועותיהן. לא סביר שהם לא ידעו מה פירוש הדבר אם הן יצורפו למסע מזרחה.

 

[masorti]

לגבי האיינזצגרופן...

אני לא התעמקתי בכפיפות השלישותית שלהם. אם אתה אומר SD, אז מן הסתם זה היה המצב. הנקודה שלי היתה שהם סופחו לווהרמכט, ופעלו כיחידות צבאיות (ולא למשל משטרתיות) לטיהור קיני התנגדות בקו החזית. (להבדיל, להבדיל... זה כמו שמג"ב אצלנו שייכים למשטרה אבל פועלים בשטחים כיחידות צבאיות לכל דבר.)

 

[טחנת רוח]

לא מדויק (השייכות של האיינזצגרופן)

1. נכון שיחידות המוות (האיינזצגרופן) לא היו חלק מהצבא אלא חלק מ"המשרד לבטחון הרייך" של ה-SS. 2. לא נכון שהם היו חלק מה-SD. הם היו אגף מקביל ל-SD ב"משרד לבטחון הרייך", שכלל את האגפים/ארגונים האלו: * גסטפו ("משטרה חשאית") * SD ("משטרת בטחון") * SD-חוץ (ריגול) * יחידות המוות (במונחים "יבשים" הם היו מעין "משטרת כיבוש". בפועל הם היו כידוע יחידות לביצוע רצח עם מתוכנן) * חקירות פליליות קשה לתאר את העוצמה האימתנית, הבלתי מוגבלת, והפחד שהטיל הארגון הרב-זרועי הזה של המפלגה הנאצית על כל מי שחי ברייך השלישי, גרמנים ואוכלוסיה כבושה.

 

[קוכולין]

עם סייג אחד

מאמר מאד מעניין של רוברט גלנטלי, "The political policing of Nazi Germany", עוסק בפעילותו של הגסטפו בגרמניה. למעשה, הוא היה הרבה פחות עוצמתי ממה שמקובל לחשוב. במקומות רבים סבל מחוסר תקציב וכוח אדם, למשל, וסוכניו היו מועטים בהרבה מאשר שיערו מרבית הגרמנים. אלא מה? הפחד שזרע באמצעות פעולות ממוקדות ויעילות, הוביל לאמונה שמספר הסוכנים גדול בהרבה מאשר היה באמת, ולכן הניע את האוכלוסיה לציות. יתר על כן, המחקר הסטטיסטי של גלנטלי מעלה כי רוב המידע שקיבל הגסטפו לא היה מסוכנים או מלשינים מקצועיים, אלא ממלשינים מן השורה, שלא היו מוכרים לגסטפו קודם לכן: גרמנים פשוטים, נשים וגברים, ששמחו להסגיר מתנגדי משטר ולשרת את הפיהרר שלהם. בסופו של דבר, נובע מהמחקר של גלנטלי שבלי שיתוף הפעולה הנרחב של האוכלוסיה עם הגסטפו, יעילותו היתה נפגעת באופן ניכר.