מזעזע

[masorti]

תשובה...

1. עד כמה שהבנתי, לגרמנים היה חשוב בעיקר לבודד את היהודים מהאוכלוסיה הארית. (מה אכפת להם שהיהודים "יזהמו" את הפולנים ולהיפך? אני בכלל לא בטוח שהיה חוק טוהר הגזע בין יהודים לבין סלבים) והפתרון של "הרייך היה אנטי-הגיוני" אינו פתרון קביל. זה קל מאוד לפתור קושיות קשות בטיעון "הוא לא היה הגיוני", אבל גם רשעים הם הגיוניים. היטלר וההנהגה הנאצית ידעו יפה מאוד להתפשר ולהיות ריאליסטים כשזה תאם את צרכיהם ואת המציאות. עובדה שמדינות כמו שוויץ ושבדיה לא נכבשו למרות היכולת הטכנית לעשות זאת, ועובדה שגרמניה קיימה ברית צבאית אסטרטגית עם האומה היפנית הנחותה מבחינה גזעית ופעלה בשיתוף עם גזעים נחותים כמו הגזע הערבי השמי. 2. אכן רומקובסקי לא קיבל דיווח מהגרמנים על כוונותיהם. אבל סביר שמתוך מגעיו עם הגרמנים הוא חש לאן הרוח נושבת. אני אכן מסכים שהוא היה מהגורמים שדחפו את הגרמנים לכיוון ה"יצרנות". אבל זה מה שטענתי מההתחלה... שהגרמנים עברו לאסטרטגיית ה"יצרנות" רק בשלב מאוחר יחסית. לגבי המינהל הגרמני... שוב, אני בניגוד לך לא חקרתי את הנושא. אבל מצאתי כמה לינקים שמצטטים במפורש את בריגדיר הס.ס. פרידריך אובלהור, שהיה מושל איזור לודז'-קליש. בדצמבר 1939, בעת הדיונים לקראת הקמת הגטו בלודז', הוא התבטא בכתב שהגטו הוא שלב זמני ואילו המטרה הסופית היא חיסול היהודים. הנה לך ציטוט מתוך אחד הלינקים שמצאתי (בלינקים אחרים תמצא תרגומים שונים במקצת לאנגלית):

The Nazi attitude toward the ghetto and its population was made crystal clear by SS Brigade Leader Friedrich Ubelhor, the Nazi chief of the Kalisz region of the Wartheland, the new name for the regions of Poland (including Lodz) that had been incorporated directly into the German Reich. On 10 December 1939, Ubelhor wrote, "I reserve the precise time, and the means, by which the Ghetto, and thereby the city of Lodz, will be cleared of Jews. In any case, our final aim (Endziel) must be to bum out this plague-hole."​

הלינק גם מביא את המקור לפיסקה הנ"ל: Quoted in Solomon Bloom, "Dictator of the Lodz Ghetto," Commentary 7 (1949):120. לי זה נשמע כמו מדיניות של הרעבה ולא של יצרנות. 4. לא טענתי שיש נתק בין דרג מבצע לדרג מדיני. אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שהדרג המבצע הפיק טובות הנאה אישיות ממעמדו, ויתכן שרצה לשמר אותן.

 

[masorti]

ותוספת לענין המינהל הגרמני/דרג מבצע

ציינתי קודם את תפישתו של פרידריך אובלהור שדגלה בהרעבה של גטו לודז'. בוא ונבדוק כעת את תפישתו של הנס ביבוב, שעמד בראש המינהל של הגטו בכל זמן קיומו (והיה בעצם ה"בוס" של רומקובסקי). תפישה זו מתוארת בלינק שמכיל ביקורת על ספרה של מיכל אונגר "לודז'". הנה הפיסקה הרלוונטית: "מנגד מתארת המחברת את קווי אישיותו ומניעיו של הנס ביבוב, שעמד בראש מינהל הגטו הגרמני במשך כל תקופת קיומו של הגטו. ביבוב, שהפך את הגטו למפעל חיוני לתעשיית המלחמה הגרמנית, פעל כך אך ורק מתוך שאיפה להפיק רווחים אישיים גדולים על חשבון עבודת הפרך של היהודים, ומצבם של יהודי הגטו לא עניין אותו כלל. ביבוב הוא דוגמה לאדם שהלך והתקרנף עם השינוי בנסיבות: כאשר החל יישום "הפתרון הסופי" בגטו לודז' ובגטאות הסביבה השתתף ביבוב אישית בארגון הגירושים ובביצועם ואף רצח יהודים במו ידיו. חיי יהודים, כותבת מיכל אונגר, נחשבו בעיניו כקליפת השום, כאשר לא הביאו לו תועלת וחדלו להעשיר את קופתו. השינוי שעבר ביבוב במהלך חמש שנות המלחמה, מ"אדם רגיל" לרוצח, מתואר בספר בהרחבה. " כלומר: בדיוק כפי שטענתי, הדרג המבצע דגל ב"יצרנות" מתוך אינטרס אישי. נראה לי שהמיקרוקוסמוס של לודז' מדגים את התזה שלי: הדרג הבכיר (מושל המחוז) דגל בהרעבה וחיסול איטי כאידיאולוגיה, ואילו הדרג הזוטר (מנהל הגטו) דגל ביצרנות משום שכך גרף רווחים וטובות הנאה. רומקובסקי כנראה קלט עם מי יש לו עסק, ועורר אצל המנהל הגרמני של הגטו את יצר החמדנות. ביבוב ואנשים מסוגו כנראה גלגלו את אסטרטגיית היצרנות במעלה הפיקוד והמינהל הגרמני, בשיתוף פעולה עם גורמים בכלכלה ובתעשייה הגרמנית שהתעניינו יותר בכסף ובמוצרים ופחות באידיאולוגיה.

 

[קוכולין]

מנהלי הגטאות

האם טענתי היכנשהו שביבוב ודומיו החשיבו את חיי היהודים, ולו במאומה? בוודאי שלא! אבל בראונינג טוען, ואני מסכים עמו, שלרוב לא היה מדובר באינטרסים אישיים. ביבוב ודומיו הבינו את מדיניות הרייך כמדיניות של יצרנות, ופעלו בהתאם. כאשר המדיניות השתנתה להשמדה- יישרו את עצמם לכיוון החדש. מבחינה אישית של רוב מנהלי הגטאות והאנשים שהתעסקו בכך, נראה שגישת היצרנות שלטה בכיפה- עד סוף 1941.

 

[masorti]

שים לב מה נאמר לפחות לגבי ביבוב...

"ביבוב, שהפך את הגטו למפעל חיוני לתעשיית המלחמה הגרמנית, פעל כך אך ורק מתוך שאיפה להפיק רווחים אישיים גדולים על חשבון עבודת הפרך של היהודים". אני מזכיר לך שאפילו שינדלר הקים במקור את המפעל בפלשוב כדי להפיק רווחים קלים ולא כדי להציל יהודים.

 

[קוכולין]

טענתי שביבוב רצה להציל יהודים?

אני מקווה שזה גם לא השתמע מטענותי. שים לב שזה נאמר בביקורת לספר- מה שעוד לא אומר שזה מדויק. אני אראה מה כתוב עליו אצל בראונינג- נדמה לי שהוא מתייחס לביבוב בהרחבה.

 

[masorti]

לא טענת שביבוב רצה להציל יהודים...

האנלוגיה שלי רצתה לומר שאפילו שינדלר פעל בהתחלה מתוך חמדנות אישית. לא כל שכן ביבוב שאינו חשוד במוטיבציה להציל יהודים.

 

[Y. Welis]

אבל ניתן להבין מהגישה שאתה מציין

שהוא היה שווה-נפש לגבי השאלה אם היהודים יחיו או לא, וכל פקודה לכאן או לכאן היתה משנה את מצב הרוח שלו. אבל לא כן הוא: הוא לא רצה שהם יחיו, כי הוא האמין כמו כל אנשי המיפלגה והמנגנון, שצריך להיפטר מהיהודים. העובדה שהם חיו היתה רע הכרחי, ונוח רק כל עוד זה מעשיר את כיסו ומעניק לו מעמד טוב.

 

[קוכולין]

אני לא בטוח שהוא רצה שימותו דווקא

הוא העדיף שיהיו עבדים וייחיו בתת תנאים. אבל כאשר הורו לו להרוג, ניגש גם למלאכה הזאת בלי ייסורי מצפון.

 

[Y. Welis]

כאשר תם זמנם. אבל ה'שעון' שלהם החל

לתקתק מרגע שהחל הכיבוש הגרמני.

 

[קוכולין]

שים לב לכמה דברים

1. ביחס ליהודים, גם האוכלוסיה הפולנית הוגדרה כ"ארית". לפי ההשקפה הנאצית, היהודים נחותים לאין ערוך מהפולנים, וחשוב לבודד את שתי הקבוצות אלה מאלה. את היהודים, באופן כללי, צריך לבודד מכל קבוצה אנושית אחרת. אם פעם תראה סרטי תעמולה נאציים כמו "היהודי זיס" (התסריט מצוי בעברית), תוכל לראות שאפילו שחורים מוצגים כנעלים לאין ערוך על היהודים, ומבחינת הנאצים השחורים היו בערך כמו קופים. 2. נכון, הנאצים היו ראליסטיים לפעמים, אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. כל מי שחופר, אפילו במקצת, לתוך המערכת של הרייך השלישי, רואה עד כמה, לפעמים, היתה המערכת לא הגיונית. גופים שונים חתרו למטרות שונות לחלוטין, פקידים נלחמו האחד בשני, חפיפות בתפקידים ועוד ועוד. מעבר לכך, הנאצים פעלו לפי שיקולים אידיאולוגיים ולא רק לפי שיקולים שנראים לך היום הגיוניים. 3. כפי שהבהרתי כבר, היו במערכת הנאצית אנשים שתמכו בהרעבה- פפלפינגר לא היה היחיד. גם אלו שתמכו ביצרנות, שיערו בדרך כלל שהיהודים יגורשו לאן שהוא בשלב עתידי. 4. אתה יכול לטעון, לכאורה, שהמדיניות היתה בהתחלה הרעבה, השתנתה ליצרנות ולאחר מכן להשמדה. אלא מה? אין ראיות לכך. כל הראיות המתועדות מצביעות על ההפך. אני שוב מפנה אותך לספרו של בראונינג.

 

[masorti]

תגובה...

1. אני מודע למידרוג הגזעי של הנאצים, ושיהודים נחשבו נחותים מפולנים או מכושים. השאלה היא האם הפולנים נחשבו מבחינה משפטית "ארים" בכל הנוגע למגעיהם עם היהודים, והאם הגרמנים היו מעוניינים לנקוט צעדים כדי "להגן" עליהם מפני היהודים. לדוגמא: האם יחסי מין בין יהודי לפולניה-נוצריה (שאינה פולקסדויטשה) נחשבו עבירה בת עונשין? 2. לא נעים לי להזכיר לך, אבל בכל מערכת ביורוקרטית גדולה יש חפיפות בין גופים ומלחמת סמכויות וכיו"ב. תקרא מה שקורה עכשיו בתוך משרד האוצר הישראלי. העובדה שפקיד א' מבטל את החלטות פקיד ב' אינה מוכיחה שהמשטר כולו בלתי הגיוני. (אם כי בישראל ההוכחה כנראה דווקא תקפה....) 4. אני לא טענתי זאת. הטענה שלי היא שהמדיניות התחילה בהרעבה ועברה להשמדה. היצרנות היתה רק סעיף צדדי שהוכנס לתוכנית הכללית, בין השאר בגלל לחצים אינטרסנטיים והתפשרות עם אילוצי המלחמה.

 

[קוכולין]

בנוגע לפולנים ויהודים

אם היה סעיף בחוק או לא, אני צריך לבדוק. אני משער שיחסי מין בין יהודי לפולניה היו עברה בת עונשין, אם כי לא בהכרח חמורה כמו יחסי מין עם גרמניה. בכל מקרה, בוודאי שהיתה כוונה לבודד את האוכלוסיה הפולנית והאוכלוסיה היהודית. התעמולה הנאצית גם הדגישה את הסבל שעברו הפולנים מידי היהודים, ואת הרצון "לבודד את הטפילים, שלא ינצלו את האוכלוסיה הפולנית." עם כל אי יעילותה הידועה של המערכת הישראלית, אין מה להשוות למערכת הגרמנית ברייך השלישי- שהיתה אחת המערכות המושחתות והבלגניסטיות ביותר בהיסטוריה. רוצה דוגמה? בבקשה. בכל מדינה כמעט, יש מאבק כוחות ויוקרה בין שירותי ביון. אבל רק ברייך השלישי, שני שירותי הביון העיקריים, הלשכה המרכזית לבטחון הרייך (ביון של ה-ס"ס), והאבוור (הביון של הוורמאכט), לא נרתעו מלהסגיר סוכנים אחת של השנייה לבעלות הברית, רק כדי לדפוק את הארגון המתחרה. רק במדינה בלגניסטית כמו הרייך השלישי, אדם כמו גבלס יכול לקחת, בלי לבקש אישור מאף אחד, עשרת אלפים חיילים מהחזית כדי שישמשו כניצבים בסרט על נפוליאון. רק במדינה כמו הרייך השלישי יכולים להיות גופי משטרה רבים כחול אשר על שפת הים, שייאבקו זה בזה כולל קנוניות רצח בתקופות מסויימות.

 

[armbruster]

הרייך ה-3: הפלא השמיני של העולם

לפחות אם נאמין לחסידי ה'בלגאן' ששרר בו, כביכול. כיצד להבין את ההצלחות הפנומנאליות של הרייך ה-3 כמעט בכל התחומים עד 1942, ובתחומים רבים גם אח"כ, אם שרר בו בלגאן מהסוג שאתה ואחרים מנסים להמציא? אין זאת אלא שאויבי גרמניה היו מבולגנים עוד יותר, ודי אם נזכיר אויבים כמו צרפת, בריטניה וארה"ב, שלא לדבר על בריה"מ. הניסיון לנפח את הבלגאן ברייך הנאצי ולמזער את העובדה שהוא פעל להשגת מטרותיו בעקביות גדולה, עם חריגות ומריבות מהסוג המקובל בד"כ במערכות ביורוקרטיות, בכפוף לאידיאולוגיה נאצית ואנטישמית מנוסחת ומוגדרת היטב גובל בבנליזציה שלו ושל פשעיו. צורם לי גם הניסיון שלך להציג את השמדת היהודים כאיזשהו פועל יוצא מהנסיבות שנותרו עם מבצע ברברוסה כאשר 'ירו ברוסים כמו זבובים' (כלומר, כאשר יורים ברוסים כמו זבובים אפשר גם לרצוח יהודים). אגב, לא ירו ברוסים 'כמו בזבובים'. האם אתה רוצה לטעון שאלמלא מבצע ברברוסה לא היתה באה השמדת היהודים לעולם?

 

[armbruster]

*שנוצרו

 

[קוכולין]

ידידי, קודם כל תרגע

אנחנו מדברים כאן על היסטוריה, ולא על דת, ולכן אנחנו שופטים לפי עדויות ומסמכים ולא לפי נטיות ליבנו. מי אמר לך ש"מנסים להמציא" בלגן? אולי באמת היה? אני לא חוקר שואה, אבל יותר מחמש שנים אני עוסק במחקר הרייך השלישי, וככל שאני ממשיך לחקור אני רואה עד כמה היה הבלגן עמוק וכמה היתה המערכת לא יעילה. אכן, עד 1942 אויבי גרמניה היו במצב רע מאד. פולין לא היתה מספיק חזקה כדי להתמודד עם מדינה מסדר הגודל של גרמניה, וצרפת היתה אכולת ריקבון- די להזכיר שבוגד, המרשל פטן, ישב במטה הכללי בעוד הוא תמך למעשה בגרמנים. הזכרתי מספר דוגמאות בהודעה הקודמת- כגון מלחמה בין רשויות ביון, הסגרת סוכנים אחד של השני לבעלות הברית, קנוניות רצח בין גופי המשטרה, משרדי ממשלה שחיכו לשווא להחלטות של הפיהרר (כמו משרד החקלאות), דיביזיות שלא זזו מהמקום כי היטלר ישן צהריים, ועוד ועוד. מדוע יש כאן בנליזציה של פשעי המשטר? יש כאן ניסיון לראות אותם בצורה היסטורית, ולא מיתולוגית, ובשום אופן לא להפחית בחומרתם. השמדת היהודים, גם היא, אירוע היסטורי ולא מיתי- ולכן יש לראות אותה במסגרת הנסיבות ההיסטוריות. בוודאי שירו ברוסים כמו זבובים. כמעט מיותר לנמק זאת. קרא כל ספר סטנדרטי על מבצע ברברוסה. מישהו אמר שמוצדק בעיני, או בעיני אחד החוקרים, ש"כשיורים ברוסים מותר לרצוח יהודים"? אבל זו היתה בדיוק התפיסה של הנאצים: אם ממילא יורים ברוסים, אז קל וחומר ביהודים... אלמלא מבצע ברברוסה, סביר שלא היינו חוזים בפיתרון הסופי במתכונת שהתבצע בסופו של דבר- אבל זו כמובן רק השערה.

 

[armbruster]

'בלגאן' הוא דבר יחסי

והמדינה הנאצית ביחס ליריבותיה היתה מקום מסודר מאוד. הינה התפרסם לאחרונה ספר של ההיסטוריון הגרמני שאתה מצטט לעיתים, גץ אלי, על המדיניות החברתית ברייך ה-3, השובר מיתוסים רבים שהופצו בעשרת השנים האחרונות ע"י חוקרים שמאלניים בגרמניה ומחוצה לה שניסו להמציא 'ניצול של הפועלים הגרמניים' ע"י השלטון הנאצי: Aly, Götz: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus והינה מתברר שלמרות הבלגאן היתה לנאצים מדיניות עקבית של 'להיטיב עם העם' הגרמני ע"י שוד שיטתי של היהודים ושל ארצות הכיבוש. אבל אם תחטט בקרביים של הרשויות הגרמניות השונות שעסקו בנושאי כלכלה וחברה כמו שאתה עושה בנושא המלחמה והצבא הגרמני תמצא לכאורה בלגאן מוחלט: זה אומר ככה וזה ככה ויד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. ואעפ"כ יש 'דבקות במטרה', וזה מה שקובע. גם בנושא היהודי יש ברייך ה-3 'דבקות במטרה', ZIELSTREBIGKEIT בגרמנית. לא יכול להיות ספק שהשמדת היהודים היתה המסקנה המתבקשת מכל האידיאולוגיה הנאצית שראתה ביהודים אוייב כל-עולמי מעבר למסגרות של מרחב וזמן. בוויכוחים בביורוקרטיה הנאצית אי-אפשר לכן לראות יותר מאשר התדיינויות והתמקחויות על ה'איך' ולא על ה'מה'. כמו שבגרמניה עצמה אפשר לראות בשנים 1933-9 הסלמה מתמדת ברדיפות היהודים כך היה גם המצב בארצות הכיבוש: גיטאות, עבודת כפייה, הרעבה למוות, הוצאות להורג המוניות. אתה באמת מאמין שללא מבצע ברברוסה מיליוני היהודים ב'גנרל-גוברנמאן' היו נשארים בחיים בסוף המלחמה? אז איך אתה מסביר את ההחרפה המתמדת במצבם ואת מסע הרצח המתגבר והמשתכלל מהכיבוש ועד לפלישה לבריה"מ? אין מנוס מהמסקנה שבסוף הדרך המתינה ליהודים ההשמדה הפיזית בכל מקום שבו הם נפלו לידי הנאצים. כל הייתר היה רק שאלה של עיתוי, יכולת מבצעית ונסיבות מתאימות.

 

[קוכולין]

כמה יפה להביט בהכל ממעוף הציפור

לא לטרוח להתבונן בפרטים, לא להיכנס לעובי הקורה, ובסופו של דבר- להישאר עם הבנה של ספר לימוד... אין חולק על מסקנותיו של גץ אלי, אותן תיארת. אין זה אומר כלל שהרייך השלישי לא היה מקום מבולגן. עדיין לא ענית לדוגמאות הספציפיות של הבלגן שהבאתי, שבהכרח גרמו לנזק אדיר למאמץ המלחמה ושיבשו את התוכניות הגרמניות כמעט בכל תחום. אני לא יודע מה היה קורה ליהודי הגנרל גוברנמן אילו לא היתה ברברוסה. אני משער ואתה משער. למיטב ידיעתי, המסמכים לא תומכים בתוכנית מחושבת מראש להשמדה כוללת של יהודי אירופה, ושום להטוטי לשון לא יעזרו כאן. הסלמה מתמדת ברדיפות היהודים היתה, בהחלט, אך במטרה לגרש ולא בהכרח להשמיד באופן כולל. אני עדיין חושב שמכתבים של מושלי הגטאות המתפארים בהפחתת התמותה מרעב ומחלות, חורגים מויכוחים על האיך וקשורים כבר לויכוחים על המה.

 

[armbruster]

מרוב 'פרטים' אתה מאבד את הכיוון

ומרוב עצים את היער. נניח שה'אלטרנטיבה' של הנאצים להשמדת היהודים היתה גרושם. זאת טענה שניתן היה אולי להשמיעה לפני המלחמה כאשר הם עשו הכל כדי להוציאם מגרמניה. אבל ב-39' הם אסרו על היציאה, לא רק מגרמניה אלא מכל ארצות הכיבוש. ייתר על כן, הם גרשו יהודים מהרייך ומארצות כבושות לפולין, לשטח הגנרל-גוברנמאן. איזה היגיון היה בריכוזם במקום אחד אם הכוונה היתה 'לגרשם'? וכיצד הם לא נקטו בפעולה כלשהי כדי להוציא את היהודים מתחום שלטונם, למשל ע"י גירוש בכוח הזרוע אל מחוץ לגבול, כמו שעשו ליהודים אזרחי פולין בגרמניה ב-1938? אין לך שום הוכחה לתמיכה בטענת ה'גירוש', לעומת זה יש הרבה עובדות נסיבתיות וישירות לטענת ההשמדה. אין צורך לומר שההשמדה היא שהתקיימה לבסוף, לאסוננו, תוך דבקות בלתי רגילה ב'משימה' מצד הגרמנים.

 

[קוכולין]

שוב אתה טועה, פשוט מחוסר ידע

הגרמנים בשום אופן לא עצרו הגירה של יהודים מהרייך ב-1939. הפקודה של הימלר שאוסרת הגירת יהודים מהרייך התפרסמה רק בסוף 1941, אאל"ט באוקטובר. לפי הדעה המקובלת, הפקודה הזאת מסמלת את ההחלטה הסופית שהתקבלה להשמדה. אולם לא היתה זו החלטה פתאומית, כי בכל מהלך קיץ 1941, מאז ברברוסה, הלכו הדברים לכיוון הזה. אני מודע לכך מתוך פרשה שחקרתי בזמנו. איש עסקים תאב בצע בהולנד, הארי האמכר שמו, הסיע יהודים לחו"ל ודאג לויזות שלהם תמורת תשלום דשן. במהלך 1941, ככל שהחודשים נקפו והתקרבו לאוקטובר, הלך והתקשה להשיג אישורים ללקוחותיו לצאת מהרייך. בסופו של דבר תפסו אנטי-נאצים שפעלו בביון טרמפ על בעיותיו הכספיות של המאכר, והפכו אותם למבצע הצלה מרשים. לעניינו, העסק מוכיח עד כמה השתנתה התמונה מבחינת יחס השלטונות להגירה יהודית עם נקוף החודשים ב-1941. ישנן הוכחות רבות לתמיכה בטענת הגירוש- קרא את ספרו של בראונינג. ההתכתבויות בנושא זה המשיכו, למעשה, עד שדעכו לקראת מבצע ברברוסה. ריכוז היהודים במקום אחד, כמובן, היה הכרחי לשם גירוש. הרבה יותר קל לגרש אוכלוסיה כאשר היא מרוכזת. אם אתה מזכיר את פעולת זבונשין ב-1938, הרי שלא ניתן היה לבצעה בקנה מידה גדול. הס"ס, שהכתיב את המדיניות במידה רבה באותה תקופה, אהב פתרונות מסודרים ולא התפרצויות שלא מובילות לשום מקום. בהתחלה חשבו על גירוש כולל, ומאוחר יותר- מהסיבות שתיארתי- על השמדה.

 

[armbruster]

ב-1940-41 ירדה מאוד ההגירה היהודית

מגרמניה: אם ב-1939 עדיין עזבו כ-69.000 יהודים את גרמניה, 54.000 את אוסטריה ו- 20.000 את צ'כיה, הרי ב-1940 הצליחו רק כ-22.000 לצאת מהרייך וב-1941 רק 19.000. ברור שהגרמנים לא היו מעוניינים עוד ביציאת היהודים, אלא בחיסולם, אחרת היו דוחפים את היהודים להגירה כמו שהם עשו עד 1939. מפולין נאסרה יציאת היהודים מייד עם הכיבוש הנאצי. יש לך הסבר לכך? 'תיאוריית הגירוש' שלך ושל אחרים לא עומדת אפילו על כרעי תרנגולת. למה 'לא ניתן היה' לחזור על גירוש זבונשין מ-1938 בקנה מידה גדול? היה להם עכבות מוסריות? צריך להיות תמים מאוד כדי להאמין שגירוש היהודים מאזורי הרייך לפולין ומאזורי הפריפריה והכפר בפולין לגטאות בערים הגדולות והבינוניות נועד להקל על גירוש בעתיד ולא לעבודת כפייה, הרעבה והשמדה.