מזעזע

מזעזע

למה שהשמאלנים הרדיקלים בשינאתם העיוורת לציונות ולמדינת ישראל יכולים להגיע: הנה משהו שלא הייתם מאמינים שיכול להיות: שמאלנים באפולוגטיקה על היטלר לינק Yael, Eichmann said that there was a Hitler order but that he never saw it. SS General Mueller allegedly told him that there was such an order. It is a very strange situation that even somebody like Eichmann, who was very central to the “Final Solution” (he was present at the Wannsee Confernce) didn’t see a written order from Hitler. It is widely agreed that Hitler was not a very strong dictator and had no control over many things done in Germany. What I’m saying isn’t a defense for Hitler. He was a criminal even without Auschwitz. He is directly responsible for many crimes ad not only against Jews. Tony, Please bring me a single written proof and I’ll agree with you. In order to demonstrate the desperate situation of the intentionalists I’ll quote the “discovery” of a German historian called Christian Gerlach, who in 1998 found an entry in Himmler’s diary from December 18, 1941. After meeting Hitler, Himmler wrote a note saying something like “Jews are to be treated like partisans.” The whole world applauded the historian for his important “discovery” and Yehuda Bauer gave a lengthy interview about it to the Ha’aretz Supplement. I wrote a letter to the editor which angered Amnon Rubinstein. I wrote that this entry is no proof at all. First of all it doesn’t say that Hitler told Himmler so and if he did, it doesn’t talk about gassing Jews, as the partisans were shot immediately after they were caught and not gassed. But this had happened already before December and was found by the SS leadership as not effective enough as a method against Jews. I wrote that I can understand why Zionists like Bauer are so happy about this “discovery”, because if Hitler ordered the “Final Solution”, it is understood that there was no chance to save Jews and therefore the Jewish Agency leadership was not guilty of abandoning the European Jews and of sabotaging possible large scale rescue chances. As I thought that it was possible to convince Irving to stop denying the Holocaust I wrote in a polite way and stated that he was a brilliant researcher, which is a fact not noted only by myself. I thought that it was a good opening and then afterwards decided not to pursue the issue, but today I think that this was a mistake not to give it a further try. I correspond frequently e.g. with Dr. Uri Milstein, who is an absolute radical right winger, but some of his analysis of the Israeli military are brilliant and I tell him so and we lead from time to time civilized discussions. He is trying to destroy many myths around the Israeli army. His political analysis is completely rotten but his critique against the IOF is very interesting for me. I believe that Milstein, who some right wings radicals wants to see as a leader of their revolution is much more dangerous than Irving. Shraga
 

Boogieman

New member
נמאס.

הויכוח הפוליטי שקיים בארץ הוא חריף וקיצוני, ומלא בביטויי שנאה והסתה מכל הצדדים הנוגעים בדבר. לכל צד יש התבטאויות שיישמעו "מזעזעות" לצדדים האחרים (יש יותר משני צדדים אגב). הויכוח הזה מספיק בלתי אפשרי גם בלי יצירת הסטריה, דמוניזציה ודליגיטמציה של אלה שאתם אתה לא מסכים. נשבר לי מהמשוואה שאנשים וגורמים מנסים ליצור. אחרי שכל אויב ישראל, קטן כגדול, נהיה "כמו הנאצים" או "יותר גרוע מהנאצים" הגיע הזמן לטפל ב"אוייב הפנימי" וליצור את המשוואה שמאלנים=נאצים בגרסאות כאלה ואחרות. עכשיו מסתבר שגם הפמיניסטיות הן נאציות, לא פחות ולא יותר.
 

קוכולין

New member
זה בכלל לא משנה מי החבר שלה

וכדאי שתתחילו להתייחס לגוף הדברים ולא לגוף הכותבים. הניסיון שלך, הנדרסון, לעשות דלגיטימציה למחנה פוליטי שלם מסוכן בעיני. האם בימין אין כותבים הזויים וסהרוריים? מדוע מיד לפתוח בציד מכשפות על שמאלנים? ועכשיו לעניין. הנדרסון, נראה לי שמרוב התלהבות להשמיץ את ה"שמאלנים" שנואי נפשך, לא ממש טרחת לקרוא את הטקסט בלינק שהבאת. שניים מהכותבים, טוני גרינשטיין ואותה יעל, דווקא גינו את שרגא עילם על מכתב התמיכה שלו באירבינג. מה שנכתב, שהיטלר לא שלט בפרטים של המתרחש ברייך השלישי, היא דיעה מקובלת מאד על היסטוריונים מהזרם המרכזי, כמו האנס מומזן, איאן קרשו וכריסטופר בראונינג. אין כאן שום שמץ של הכחשת שואה, והדיעה הזאת שגרתית מאד בעיני מי שמצוי בתחום. אבל למה להתעמק בחקר השואה כשאפשר לתקוף את ה"שמאלנים"? בנוגע לדבריו של עילם, לא קראתי את מכתבו לאירבינג, ושים לב ששני המתדיינים האחרים גינו אותו! ובנוגע לגוף הדברים עצמם, עילם פשוט לוקח את העמדה הפונקציונליסטית, של האנס מומזן ואחרים, עד לקיצוניות (מגוחכת לדעתי).לפי עמדה זו, היטלר לא "יזם" את השואה, אלא היא נוצרה עקב חיכוכים ותחרות בין המנגנונים השונים ברייך השלישי. כמובן שיש גם גרסאות מתונות של עמדה זו (כמו גרסאותיהם של איאן קרשו וכריסטופר בראונינג), שמדגישים גם את אשמתו של היטלר וגם את השפעת המנגנון והדינמיקה הפנימית שלו. בכל מקרה, כיום מסכימים חוקרים רבים (אם לא רוב החוקרים) שהיטלר לא חשב ברצינות על השמדה לפני 1941, וההחלטה התקבלה ככל הנראה רק בסתיו של שנה זו. בוודאי ובוודאי שהגירסה שלימדו אותנו בבית ספר, כאילו הגטאות היו ניסיון להמית את היהודים ברעב לפני שתגיע ההשמדה המוחלטת, מופרכת לחלוטין. בראונינג מביא ראיות חד משמעיות נגד העניין הזה. עילם מזכיר בהודעתו את כריסיאן גרלאך, היסטוריון גרמני המוכר לי היטב. הוא באמת חוקר בעייתי מאד, שלא נרתע מזיופים, סילופים ושקרים כאשר הדבר משרת את מטרותיו. במאמר שפרסמתי בכתב העת זמנים ("פאטה מורגנה או ראי עקום- היסטוריונים וההתנגדות הגרמנית להיטלר") חשפתי כמה סילופים קשים מאד בכתביו השונים. כך שהביקורת עליו במקום. לעניינינו, גרלאך הוא באמת אינטלנציונליסט קיצוני (מאלה שמאמינים שהיטלר תכנן הכל, שנים רבות מראש). אבל במקרה הזה, הראיה שהוא מביא (אם היא אמיתית) דווקא די חזקה. ניכר בעילם שהוא אינו מתמצא בתהליכי ההשמדה שלוו למבצע ברברוסה. פרטיזנים נורו במקום כאשר נתפסו. אפילו הקצינים הגרמניים המעטים (מאד) ששמרו על הומאניות, הסכימו לירות מיד בפרטיזנים בבגדים אזרחיים, ודרשו להתייחס כשבויי מלחמה רק לפרטיזנים במדים. לכן, כאשר הימלר אומר שיש להתייחס ליהודים כפרטיזנים, הכוונה היא שיש לירות בהם בלא הרהור ולהשמידם. שיטת ההשמדה אינה משנה לעניין זה. בהתחלה, ברוסיה, השתמשו בכיתות יורים, ולאחר מכן עברו להשמדה בגזים מסיבות של יעילות. כריסטופר בראונינג, בספרו "הדרך אל הפיתרון הסופי", מונה את הסיבות הרבות והמורכבות לכך שההשמדה בירי, שהתחילה רק ברוסיה, התרחבה לתוכנית השמדה של כל העם היהודי בכל אירופה. אני יכול לכתוב על זה, אם זה מעניין כאן מישהו. לסיכום, הויכוח שהבאת בלינק אינו חורג משיח לגיטימי המקובל היום בחקר השואה. דבריו של עילם אמנם מגרדים את הגבול, אך עדיין לא עוברים אותו.
 

masorti

New member
הערה לגבי הגטאות...

אתה כתבת: "בוודאי ובוודאי שהגירסה שלימדו אותנו בבית ספר, כאילו הגטאות היו ניסיון להמית את היהודים ברעב לפני שתגיע ההשמדה המוחלטת, מופרכת לחלוטין." אני לא יודע מה זה "לפני שתגיע ההשמדה המוחלטת", אבל בהחלט שהחשיבה היתה חיסול איטי של היהודים. כעובדה, בגטאות שרר מצב קבוע של תת-תזונה, תת-סניטציה, ומחסור בתרופות וציוד רפואי. ולזה תוסיף ניצול בעבודת כפייה. לגרמנים היה ברור לגמרי שזה מתכון בטוח למוות הדרגתי של אוכלוסיית הגטאות. וזו בדיוק היתה מטרתם... לסגור את היהודים במספר קטן של כלובים מבודדים וצפופים, ולתת לטבע לעשות את שלו ולחסל אותם (תוך ניצולם לטובת הרייך ככל האפשר עד למותם). בדיקה פשוטה של תנאי החיים בגטו (שהגרמנים כמובן היו מודעים להם) מראה שהכוונה לא היתה לייצר ריכוזי יישוב יהודיים שיחיו וישגשגו עד זקנה ושיבה טובה.
 

שינובי5

New member
קוכלין איננו זקוק להגנתי אבל

מה שהוא התכוון אליו - אם הבנתי נכון- שהייתה הדרגתיות על ציר זמן בנוגע ליהודים. אני מציע לך - אם עוד לא קראת - לקרוא את הספר מאיר העיניים של כריסטופר בראונינג. הגרמנים אכן לא ידעו מה "לעשות" עם היהודים. נכון שיהודים גורשו לגיטאות אבל חלק מהגיטאות אם לא כולם לא נחסמו בכלל, ויהודים יכלו לנוע באופן חופשי מהם והחוצה.בכל מקרה עם הפלישה לברה"מ כל "העניין" קיבל תפנית רצחנית כולל אגב נשים וילדים. ואת זה בראנינג מביא ומוכיח בספרו באופן ברור.
 

masorti

New member
בטח שהיתה הדרגתיות...

קודם תוכנן חיסול הדרגתי בצורה "טבעית", ורק מסוף 1941 הוחלט על השמדה אקטיבית במימדים תעשייתיים. אבל מהרגע הראשון לא היתה כוונה שהיהודים יישארו חיים ברייך לדורי דורות. לגבי הגטאות... אני יכול להבטיח לך שלפחות בגטו לודז' (שלא היה מהקטנים ביותר) היתה חסימה מוחלטת של הגטו החל ממאי 1940. אין יוצא ואין בא. (אלא בטרנספורטים ביוזמת הגרמנים)
 

Y. Welis

New member
אני גם ממצדדי גישת התיכנון-מראש

ומפנה שוב לספרו של אחד מבכירי החוקרים בתחום, אברהארד יקל 'היטלר - השקפת עולמו וחותמו בהיסטוריה' (1990, ספרית הפועלים), שמתאר איך הרקע האידיאולוגי שדרש את חיסול כל היהודים התקיים כבר בשנות העשרים. יקל גורס שהסיבה העיקרית שהחיסול לא הותחל מיד היתה לוגיסטית בעיקרה, וכן אי-ודאות לגבי כשירותם של המבצעים (יש שיחה מתועדת בין היטלר לקייטל [מובאת ב'מבצע ברברוסה'], ראש המטה שלו, על דרכים להשמיד את לנינגראד ולהיפטר מאוכלוסייתה ע"י הרעבה. במהלך השיחה היטלר הביע פיקפוק ביכולתם של חיילי הצבא למנוע בריחת נשים וילדים. נראה כאילו הוא אומר שלמשימה *כזו* הצבא לא יתאים). כך, מרגע שהוכח שאנשי-השטח כשירים לביצוע העבודה, אבל אינם יכולים לעסוק בהשמדה פרטנית, פותחו אמצעים תעשיתיים כדי למלא את 'רצון הפיהרר' (ואולי גם 'פקודות בסיסיות' שלא תועדו בכתב, אבל הוזכרו בשני מקרים ב-41' כתוקף חוקי להשמדות הראשונות). הכוונה היתה מאז ומעולם, אבל שיטות הביצוע, או הצורך להשיג את המטרה בפרק זמן מסויים, הבשילו רק בסוף 41'.
 

שינובי5

New member
מסורתי היקר שים לב

שאישרתה את שאמרתי. הרי הפלישה הייתה בספט' 39 הגטו נסגר במאי 40 מסקנה היו 8 חודשים בהם התנועה פנימה והחוצה הייתה חופשית.
 

masorti

New member
לא מדויק...

אתה כתבת: "נכון שיהודים גורשו לגיטאות אבל חלק מהגיטאות אם לא כולם לא נחסמו בכלל, ויהודים יכלו לנוע באופן חופשי מהם והחוצה". לא סייגת את דבריך בזמן, ומשתמע מהם שלפחות חלק מהגטאות נשארו פתוחים עד לחיסולם. לגבי לודז'... עד פברואר 1940 היהודים המשיכו לגור בבתיהם הקודמים. בפברואר 1940 הוצא הצו להקמת הגטו, והיהודים רוכזו בהדרגה בתוכו (תוך יכולת תנועה פנימה והחוצה במשך היום). ב- 30 באפריל 1940 הוצא הצו לסגירת הגטו, ומ-1 במאי הגטו היה סגור הרמטית. מסקנה: היהודים יכלו לנוע אל ומחוץ לגטו לודז' במשך כחודשיים בלבד. הנה לך לינק על גטו לודז'. הנה הקטע הרלוונטי מתוכו:
On February 8, 1940, the order to establish the Lodz ghetto was announced. The original plan was to set up the ghetto in one day, in actuality, it took weeks. Jews from throughout the city were ordered to move into the sectioned off area, only bringing what they could hurriedly pack within just a few minutes. The Jews were packed tightly within the confines of the ghetto with an average of 3.5 people per room. In April a fence went up surrounding the ghetto residents. On April 30, the ghetto was ordered closed and on May 1, 1940, merely eight months after the German invasion, the Lodz ghetto was officially sealed.​
 

שינובי5

New member
סייגתי

ועד מאי עברו כ-8 חודשים עד לסגירת הגטו שהרי מצוטט שם : merely eight months after the German invasion, the Lodz ghetto was officially sealed.
 

masorti

New member
עד מאי אכן עברו 8 חודשים...

אבל רק בחודשיים באחרונים היתה תנועה "פנימה והחוצה", כי קודם לא היה בכלל גטו (אז לא היה "פנימה" ולא היה "החוצה").
 

קוכולין

New member
בראונינג טחן עד דק את הגירסה הזאת

והוכיח שהיא מבוססת על מידע חלקי, ולפיכך מופרכת. אם תסתכל בספרו (שתורגם לעברית), תוכל לראות הפרכה מקפת של הטיעונים הללו, שמופיעים למשל בספרו של ישעיה טרונק על היודנראטים. למה אני מתכוון? אין ויכוח שתנאי החיים בגטאות היו רעים ותת אנושיים, אבל הסיבה לכך שונה. בפולין כולה שררו, כידוע, תנאים רעים מאד. בקרב הנאצים, על כל גווניהם, היתה מוסכמה שהיהודים הם תמיד אחרונים בתור, כולל בחלוקת מזון. היינו- אם כולם סובלים, היהודים יסבלו אף יותר. אבל כאשר קוראים את התכתובת הפנימית של מנהלי הגטאות, כפי שעשה בראונינג, עולה כי לא היתה כוונה להמית את היהודים ברעב, לפחות לא מצד המיינסטרים של המנהל הגרמני בפולין (היו גם חריגים, שכן רצו לעשות זאת). בעיני מנהלי הגטאות, מדובר בסידור זמני שיחזיק עד שיגורשו היהודים למקום אחר, למשל מדגסקר או שטח עלום כלשהו במזרח. עד אז, כך חשבו, יש להפוך את הגטאות ליחידות יצרניות מבחינה כלכלית, כך שהיהודים יוכלו להחזיק את עצמם- אם כי בתנאי חיים רעים ובעוני מחפיר. בעיני מנהלי הגטאות, הרייך לא ירוויח מהמתת היהודים באופן איטי, אלא מהפיכתם לאוכלוסיה קבועה של עבדים. כיצד בראונינג מוכיח זאת? הוא מצטט תכתובות רבות של מנהלי גטאות לממונים עליהם. בתכתובות הללו, למשל, הם התפארו שהצליחו להפחית את התמותה מרעב וממחלות. אם מישהו מתכוון להמית את היהודים באופן איטי, מדוע הוא מתפאר שהפחית את שיעורי התמותה? ומה קרה אז? בראונינג טוען שבדיוק לקראת קיץ 1941, כאשר האסכולה שדגלה ב"יצרנות" ניצחה בויכוח הפנימי את האסכולה שדגלה ב"הרעבה איטית", הגיע מבצע ברברוסה והפך את הקערה על פיה. היו כאן גורמים רבים שהצטרפו יחדיו, והובילו כולם את היטלר ויתר מנהיגי הרייך להפוך את הקערה על פיה ולהחליט להשמיד את היהודים בכל אירופה: 1. רצח עם התבצע בפועל בשטחי הכיבוש בברית המועצות. הכלל הרי היה שאם כל האוכלוסיה סובלת, אז היהודים יסבלו יותר. בברית המועצות נועדו חלקים גדולים מהאוכלוסיה הרוסית הלא יהודית למוות ברעב, וגם ברוסים ירו כמו זבובים. במצב זה קל לראות כיצד יחידות האיינזצגרופן פצחו בהשמדת יהודים, בלא פקודה מפורשת מדרגים גבוהים (בהתחלה), ותוך סילוף ההסכמים שחתמו בעבר עם הוורמאכט (הסכמי ואגנר-היידריך). כמובן שהוורמאכט, ברובו המוחלט, לא התנגד להפרת ההסכמים, וחלק גדול מהמפקדים שיתפו פעולה עם ההשמדה בתחום אחריותם. מעבר לכך, זוהו היהודים עם הבולשביקים, ולכן חיסולם התבצע לעיתים קרובות בתירוץ של "פעולות אבטחה וחיסול פרטיזנים". לכן, לפני שנפלה ההחלטה על הפיתרון הסופי, השמידו הנאצים יהודים בפועל ברוסיה. 2. המושלים הנאציים השונים, הן בגרמניה והן בארצות הכיבוש, וגם משטר וישי בצרפת, לחצו לגרש את היהודים, כל אחד מהשטחים שבתחום אחריותו. כל היהודים שגורשו "נפלו", כמובן, על האנס פרנק והממשל הכללי בפולין, בניגוד לתחינותיו המפורשת. ריכוז עצום זה של יהודים בפולין שם לאיל כמובן את תוכניות ה"יצרנות", מכיוון שהוא הפך את העומס בגטאות לבלתי נסבל. ממצאים אלו מטילים על משטר וישי, למשל, אחריות גדולה יותר לשואה ממה ששיערו עד כה. 3. סעיף זה נובע מממצאיו של החוקר הגרמני גץ אלי, שקשר בין ההחלטה לבצע את השואה לבין תוכניות ה"יישוב מחדש" של גרמנים בפולין. מכיוון שיישבו גרמנים רבים בפולין, היה צורך לגרש פולנים רבים מאד מבתיהם. לאותם פולנים היה צורך, כמובן, להעניק דיור חלופי. אותו דיור בא, כמובן, על חשבון היהודים והאיץ את תהליך הגטואיזציה. אבל כאשר התהליך הואץ, נוצר הצורך לצמצם גם את שטח הגטאות כדי לפנות מקום נוסף לדיור לפולנים שפונו. גם התהליך הזה האיץ את ההחלטה לפתוח בהשמדה מוחלטת. 4. לרשות המשטר הנאצי עמד כבר סגל רוצחים מאומן ומיומן, ותיקי תוכנית ה"אותנזיה"- רצח הנכים והמוגבלים בגרמניה עצמה. הרצח הזה התבצע, בין היתר, בתאי גזים. סגל הרוצחים, שהפך למובטל לאחר השהייתה לכאורה של תוכנית האותנזיה, היה יכול "להתלבש" בקלות על תוכנית השמדה חדשה. וכך, כאשר נוצרו תנאים להשמדה מוחלטת של היהודים, עמד לרשות המשטר סגל מיומן לביצוע התוכנית. ואכן, אמפירית, רבים מהרוצחים הידועים לשמצה שניהלו את מערכת "הפיתרון הסופי", היו פעילים קודם לכן בתוכנית האותנזיה. אודילו גלובוצ'ניק הוא רק דוגמא אחת. 5. כל התוכניות לגירוש היהודים, כמו למשל תוכנית מדגסקר, עלו בתוהו, בעיקר בשל כשלונה של גרמניה לכבוש את בריטניה (היתה כוונה להשתמש בצי הבריטי לתוכנית מדגסקר). כל התנאים הללו, בנוסף לאנטישמיות הקיצונית, ההולכת ומסלימה, בחוגי המשטר, הובילו להחלטה של היטלר, הימלר וגבלס להתערב באופן אישי במתרחש בפולין. אף על פי שמנהלי הגטאות היו מוכנים, בהתאם למדיניות הקודמת, להפוך את הגטאות למושבות עבדים קבועות ויצרניות, שינתה המנהיגות הנאצית את הכיוון והורתה על השמדה מוחלטת.
 

Y. Welis

New member
לא כל טיעוניו משכנעים

ולדעתי באחדים מהם אין 'טחינה' כלל. * זכור לי (אולי מספרו של גולדהאגן) שהמדיניות בפולין בתחילה היתה להרעיב את היהודים בגטאות, ואחר כך היה שינוי פתאומי והוחלט שהמחלות מזיקות והרופאים הגרמנים נעשו הומאניים פתאום ('הומאניים בפקודה'). * האייזנצגרופן פעלו בתוקף הסכם שנתן להם סמכות לטפל בכל היסודות החתרניים באוכלוסיה, *לפי ראות עיניהם*. הם היו כפופים לפיקוד קבוצות הארמיה בכל הנוגע לתנועתם וכן צרכים לוגיסטיים, אבל היתה להם סמכות לפעול, כל עוד המפקדות הללו לא התנגדו, בכל מקום ולבצע כל דבר שרצו (וכאשר מפקד מקומי התנגד לחיסול הראשון ביום הפלישה, נאמר לו שזה נעשה בתוקף 'פקודות בסיסיות', דבר שאושר ע"י הרייך). עוד הוגדרה בהסכם הנ"ל ההפרדה בין איזורי המימשל הצבאי לאזרחי. כדאי גם לציין ביוגרפיה של ניצול יהודי, שתיעד קצינים גרמנים שהתארחו בבית יהודי בקיץ 41', זמן קצר אחרי שהאיזור נכבש, והביעו צער על גורלם הצפוי של יושביו. לא נראה שמי מהמפקדים במזרח הופתע מההשמדה הזו (איש מהם לא מחה, כמו שציין אחד מאנשי האבוואר שהעידו במשפטי נירנברג), ולרובם היה יותר חשוב שזה לא יעשה לעיני החיילים. המשלוחים מגרמניה ופולין למזרח החלו כבר באותו קיץ, ורובם הושמדו מיד בהגעתם. זה מעיד שהיה רצון להתחיל להיפטר מהם מיד. * בעניין הפולנים שגורשו - בסידרה של הבי.בי.סי העניין תואר בהרחבה באחד הפרקים, ולא נאמר שהוכנו להם מגורים חלופיים, אלא הם הושלכו כמות שהם. יתכן שהשיקול למצוא להם מקום מגורים היה יותר בריאותי (להגן על הגרמנים) מאשר רווחתי. * תוכנית מדגסקר נראית לפי כל הדברים הידועים כהסוואה נוחה. הנאצים מעולם לא חיבבו להעלות על הכתב דברים מפורשים, ואפילו את המחוסלים הם לעיתים כינו בתארים ביורוקרטיים כמו 'מפירי חוזה'... יש פער גדול בין המסמכים ששרדו למעשים בפועל, פער בלתי-נתפס לעיתים.
 

קוכולין

New member
ולמרות הכל

לא ענית כלל לטיעוניו של בראונינג. אם אתה טוען שהם לא משכנעים, אנא פרט ונמק מדוע. האם תכתובת פנימית של מנהלי גטאות, המתפארים בכך שהורידו את כמות התמותה, לא מפריכה באופן סופי את תזת "התכנון מראש"? אינני רואה מה קשר עניין הרופאים לכאן. הסכם ואגנר-היידריך לא היה רישיון לג'נוסייד, אלא אפשר לאיינזצגרופן לטפל ב"גורמים עויינים" ופרטיזנים בעורף החזית. האיינזצגרופן השתמשו בכך כתירוץ להשמדה, בהתחלה של גברים ולאחר מכן גם של נשים וילדים, ורוב מפקדי הוורמאכט לא התנגדו. היו כאלה שהגישו מחאות התחלתיות, כמו פילדמרשל פון בוק, מפקד קבוצת ארמיות מרכז, ולאחר מכן לא עשו דבר, והיו גם מעטים שמחו לאורך כל הדרך- כמו גנרל הנינג פון טרסקו, למשל. הביוגרפיה של הניצול היהודי לא מוכיחה דבר. בוודאי שגורל היהודים במזרח נועד להיות רע ומר, גם אם לא התכוונו בהכרח להרעיב אותם. סדרה של הבי בי סי אינה ראייה היסטורית. לעומת זאת, מאמרו של גץ אלי מגובה במסמכים וראיות רבים ומפורטים. אין לך שום הוכחה שתוכנית מדגסקר היתה הסוואה. הסוואה לא מתוכננת לפרטי פרטים, כפי שתוכננה התוכנית הזאת, גם בתכתובת הפנימית של ההנהגה הגרמנית.
 

masorti

New member
התכתובת והרופאים כן קשורים...

כפי שטענתי בהודעה קודמת, דווקא החריצות של היהודים בעבודת הכפייה (לודז' היא הדוגמא האולטימטיבית) כנראה שכנעה חלק מהדרג המבצע הגרמני להפוך את עבודת הכפייה למטרה עיקרית ולשמר את היהודים בחיים. לכן רואים תכתובת גרמנית בנושא, ולכן רואים שפתאום הרופאים מקבלים פקודה לשפר את הטיפול ביהודים. השינוי ביחס הרופאים הוא עדות לכך שחלק מהצמרת הגרמנית שקודם דגלה בהרעבה עברה למדיניות של ניצול. אבל ברור שהמדיניות הכוללת והמקורית היתה של הרעבה. אני מניח שאלה שדגלו בניצול כלכלי הם אלה שהרויחו מכך, וזה בעיקר הצבא, המשרדים הכלכליים ברייך, ותעשיינים פרטיים. להם היה פחות דחוף לחסל את היהודים, ואת האידיאולוגיה הם השאירו למפלגה ולאס-אס. יתכן שהמושלים הגרמנים של הגטאות פעלו לשיפור התנאים פשוט משום שרצו לשמור על האימפריה שעליה שלטו. הרי מושל גרמני של גטו היה במעמד של ראש עיר, ובפועל בעל כוח גדול בהרבה מבחינת "נתיניו". סביר שתנאי השירות של מושל גטו היו מעולים, כולל עבדים ושפחות יהודיים לכל פינוק שרק ירצה וכן יכולת לגרוף הון לכיסו הפרטי באמצעים כשרים וכשרים-פחות.
 

קוכולין

New member
המסמכים מפריכים את דבריך

אין כל ראיה, ולו בדל ראיה, בתכתובת הגרמנית, שהמדיניות הראשונית היתה של הרעבה. להיפך. בקרב האנשים שטיפלו ביהודים בממשל הכללי בפולין, מנהלי הגטאות וכולי, היו מעטים מאד שדגלו בתזת ההרעבה. מהי ההוכחה הטובה ביותר שהתזה הזאת היתה בלתי פופולרית? הנשא העיקרי שלה, איש מנהל בשם אלכסנדר פפלפינגר, הגיש כל הזמן מחאות לרשויות ממונות שלא מרעיבים מספיק את היהודים, ולכן נזרק והועבר מקראקוב לוורשה ולהיפך מדי פעם. כל העדויות הכתובות מראות, שדווקא התומכים בהרעבה היו במיעוט בשלב הראשון. אין כל עדויות פוזיטיביות לכך שהמדיניות הראשונית היתה הרעבה.
 

masorti

New member
בוא ונניח לצורך הדיון שאתה צודק...

אם כך, מדוע הגרמנים מנעו סחר חליפין (מזון תמורת רכוש ודברי ערך) בין הגטאות לבין הפולנים בצד הארי? הרי זה לא היה דורש שום משאבים נוספים מהגרמנים, והיה מאפשר ליהודים לשרוד יותר זמן. ועוד שאלה... אם הגרמנים לא דגלו עד 1941 בחיסול היהודים (ע"י הרעבה), מדוע רומקובסקי התאמץ כל כך מהרגע הראשון להוכיח שגטו לודז' יכול להיות יצרני ולתרום למאמץ המלחמה הגרמני? הרי הגישה שלו חרגה מסתם קניית מזון מהגרמנים תמורת מוצרים שהגטו ייצר. אם לא ריחפה מעל היהודים סכנת חיים, תושבי הגטו יכלו לחיות באוטונומיה המבודדת שלהם ולהמתין בסבלנות לגמר המלחמה. בשביל מה להם לעזור לגרמנים מבחינה כלכלית? אני לא יכול להתווכח על התכתובות עצמן כי לא חקרתי עליהן. אבל גם בהנחה שהתמונה שאתה מתאר נכונה, עדיין מדובר בדרג מבצע ולא ב"דרג המדיני". ולדרג המבצע היו אינטרסים משלו, כמו למשל שימור מעמדו וההטבות הנלוות.
 

קוכולין

New member
תשובות למסורתי וטשאפק

1. סחר חליפין: הגרמנים מנעו סחר חליפין מפני שהכוונה האידיאולוגית לבודד את היהודים לחלוטין משאר האוכלוסיה, היתה תנאי יסוד לכל המדיניות במזרח. אין זה אומר בהכרח שהכוונה היתה הרעבה איטית. הכוונה, לפי התכתובות, היתה ליצור מושבות עבדים מבודדות לחלוטין מהעולם, שמסוגלות לפרנס את עצמן באמצעות עבודת פרך עבור הרייך השלישי בתנאים תת תנאים. לא הגיוני? אולי. אבל מי אמר שהרייך השלישי היה תמיד הגיוני? להיפך, הוא היה אנטי-הגיוני לא רק מבחינה זו, אלא גם מבחינות רבות אחרות. 2. רומקובסקי: ראש היודנרט של גטו לודז', שדרך אגב אני רואה אותו כאחד הגיבורים הגדולים של השואה, לא היה יכול לדעת או לנחש את כוונות הגרמנים. כמנהיג שאחראי לגורל בני עמו, הוא שיער מן הסתם את הגרוע מכל ופעל בהתאם. הגרמנים לא גילו לו את הכוונות שלהם, ולכן הוא ניסה לשכנע ללכת בכיוון ה"יצרנות". שים לב, וזה חשוב, שהיו במנהל הגרמני גם אנשים שדגלו בהרעבה איטית. אולי אפשר לשער שפועלו של רומקובסקי סייע להטות את הכף למחנה הגרמני שדגל ב"יצרנות" דווקא. אמרתי שהיצרנות היתה הקונצנזוס, אבל היא בהחלט לא היתה מעבר לכל ויכוח. 3. שימו לב, וזו גם תשובה לטשאפק, שהיהודים הורעבו בפועל. לא מפני שהיתה תוכנית מסודרת להרעבה איטית, אלא מפני שלאור מצוקת המזון בפולין, היהודים היו תמיד אחרונים בתור להקצאת משאבים. אז בהחלט, היה בפועל מצב של רעב, שהחמיר גם מפני שעוד ועוד פליטים יהודים הגיעו לגטאות. 4. דרג מבצע מול דרג מדיני. מאד לא סביר בעיני, בלשון המעטה, שהיה נתק מוחלט במידע בין הדרג המדיני לדרג המבצע. ברייך השלישי, אנשים ש"ניחשו" נכון את רצונם של המנהיגים, ובמיוחד היטלר, בדרך כלל התקדמו ודחקו אחרים שלא הצליחו לנחש נכונה. מעמדו של אלכסנדר פפלפינגר, שדחק במנהל הגרמני ללכת בדרך של הרעבה, היה חלש מאד במנהל- לפחות עד סוף 1941. אם עמדתו היתה משקפת באופן מלא את עמדתם של מנהיגי הרייך, אזי הוא היה מקודם על חשבון אחרים. אבל בפועל התרחש ההפך הגמור. וחוץ מזה, אם יש תוכנית להרעבה איטית, מדוע לא ליידע בכך את מנהלי הגטאות? אין לנו שום עדות שהם ידעו אפילו על תוכנית כזאת.
 
למעלה