מזעזע
- פותח הנושא הנדרסון מלך הגשם
- פורסם בתאריך
אני באמת לא מבין
היהודים לא היו אחרונים בתור להקצאת המשאבים בגלל איזה סדר קוסמי או בגלל שהיו מנומסים ולא דחפו בתור, אלא בגלל שכך קבעו הגרמנים. מכסות המזון נקבעו על ידי הגרמנים, ונתוני התמותה (שהיו גבוהים לאין ערוך מאשר באוכלוסיה הפולנית) היו ידועים להם. אם לא היו מעוניינים בהרעבה איטית - מדוע נקטו הרעבה איטית? נאמר פה שנקבעה מכסה של 300 קלוריות ביום. לא צריך להיות רופא מומחה כדי להבין את המשמעות. מאיפה הגיעו מכסות כאלה? התירוץ שמעלים הטורקים ביחס לארמנים, ואני לא פותח את הדיון הזה עכשיו, היה שמוות ברעב ובמחלות במחנות העקורים נבע ממחסור כללי של ימות המלחמה ומחוסר היעילות האופייני לשלטונות הטורקיים, ולא מזדון. המקרה הגרמני, שבו דברים נעשו בתכנון מדוקדק ובביצוע ממושמע וקפדני, שונה בתכלית.
היהודים לא היו אחרונים בתור להקצאת המשאבים בגלל איזה סדר קוסמי או בגלל שהיו מנומסים ולא דחפו בתור, אלא בגלל שכך קבעו הגרמנים. מכסות המזון נקבעו על ידי הגרמנים, ונתוני התמותה (שהיו גבוהים לאין ערוך מאשר באוכלוסיה הפולנית) היו ידועים להם. אם לא היו מעוניינים בהרעבה איטית - מדוע נקטו הרעבה איטית? נאמר פה שנקבעה מכסה של 300 קלוריות ביום. לא צריך להיות רופא מומחה כדי להבין את המשמעות. מאיפה הגיעו מכסות כאלה? התירוץ שמעלים הטורקים ביחס לארמנים, ואני לא פותח את הדיון הזה עכשיו, היה שמוות ברעב ובמחלות במחנות העקורים נבע ממחסור כללי של ימות המלחמה ומחוסר היעילות האופייני לשלטונות הטורקיים, ולא מזדון. המקרה הגרמני, שבו דברים נעשו בתכנון מדוקדק ובביצוע ממושמע וקפדני, שונה בתכלית.
זה לא משנה אם הוא היה ציני
זו פשוט היתה המציאות. אכן, קשה להבין אותה- כפי שקשה להבין באופן כללי תהליכים ברייך השלישי בראש של היום. השאלה היא לא אם יהודים רעבו בפועל בגטאות. על כך אין ויכוח. השאלה היא אם היתה תוכנית מסודרת לרכז אותם ולהרעיב אותם כדי שייעלמו לאיטם. ככל הנראה לא היתה תוכנית כזאת.
זו פשוט היתה המציאות. אכן, קשה להבין אותה- כפי שקשה להבין באופן כללי תהליכים ברייך השלישי בראש של היום. השאלה היא לא אם יהודים רעבו בפועל בגטאות. על כך אין ויכוח. השאלה היא אם היתה תוכנית מסודרת לרכז אותם ולהרעיב אותם כדי שייעלמו לאיטם. ככל הנראה לא היתה תוכנית כזאת.
חוסר ההבנה שלי אינו בגלל קושי רגשי
אלא עניין מילולי. מדינה מרכזת קבוצת אנשים מסוימת בכעין מכלאות, מקציבה להם כמות מזון שידוע מראש שאינה מספיקה, ואינה מעלה אותה כאשר כצפוי האנשים מתחילים למות בקצב מהיר, שהתמדה בו תוביל להכחדתם בתוך כעשור נניח. האם אין בכל הנתונים האלה הוכחה מספקת לכך שהתכוונו להמית את אותה קבוצת אנשים, או שחייבים למצוא את המילים "אנחנו רוצים להמית אותם בהרעבה" בתכתובת רשמית, כדי להוכיח זאת? הנימוק: "נתנו לגרמני, נתנו לפולני, ובסוף לא נשאר" הוא אבסורדי: הרי אפשר כאמור לטעון בעזרתו שגם אי-מתן מזון כלל אינו הרעבה.
אלא עניין מילולי. מדינה מרכזת קבוצת אנשים מסוימת בכעין מכלאות, מקציבה להם כמות מזון שידוע מראש שאינה מספיקה, ואינה מעלה אותה כאשר כצפוי האנשים מתחילים למות בקצב מהיר, שהתמדה בו תוביל להכחדתם בתוך כעשור נניח. האם אין בכל הנתונים האלה הוכחה מספקת לכך שהתכוונו להמית את אותה קבוצת אנשים, או שחייבים למצוא את המילים "אנחנו רוצים להמית אותם בהרעבה" בתכתובת רשמית, כדי להוכיח זאת? הנימוק: "נתנו לגרמני, נתנו לפולני, ובסוף לא נשאר" הוא אבסורדי: הרי אפשר כאמור לטעון בעזרתו שגם אי-מתן מזון כלל אינו הרעבה.
armbruster
New member
בתוך כעשור? הרבה יותר מהר
הינה תיאור של המצב בגטו ורשה: Life in the ghetto started off tough and quickly got worse. At first some semblance of normal life presided: cafes were still open, newspapers published (newspapers from ‘the outside’ were forbidden), school lessons took place and people strived to continual a normal existence as best as they could. Those who had managed to hold on to any of their wealth in particular were able to live in a small degree of comfort. Smuggling food into the ghetto was common, either by bribing guards at the gates, or carrying it in via underground canals – whilst poorer people would send their children over to the ‘Aryan side’ to steal what they could. The official food ration of around 200 calories a day per person was less than 10 percent of the ration for Germans (and about 25% of the ration for Poles). As more and more Jews were brought in from the neighbouring towns and villages, conditions became yet more cramped. Money for bribes was drying out (and was only ever the privilege of a few) and the poor people of the ghetto, skeletal and wretched, began starving en masse. In addition to death by starvation a typhoid epic, caused by the poor sanitary conditions, broke out; meaning that by April 1941 the mortality rate in the ghetto was a staggering six thousand people per month. Funeral carts would come and collect the bodies every morning, between 4-5am; mostly the corpses were dumped naked on the streets - the families were forced to strip their relatives in order to sell the clothes. http://www.warsaw-life.com/poland/warsaw-ghetto לא קשה לחשב מה זאת אומרת 200 קלוריות לנפש וששת אלפים מתים לחודש. טעות היא לחשוב שהקצב הזה היה נשאר קבוע, כך שהגטו היה מתחסל גם ללא טרבלינקה תוך כעשור. במצב קבוע של רעב ומחלות קצב התמותה הולך וגובר במעין טור גיאומטרי, כך שאלה שהיו שורדים את השנה הראשונה לא היו שורדים גם את השנייה והשלישית. צריך מידה גדולה של תמימות כדי לומר שמטרת הגטו היתה להכין את היהודים ל'גירוש' - למקום אחר מאשר לגיא הריגה - רק מכיוון שנמצאה 'תכתובת' של נאצים כאלה או אחרים.
הינה תיאור של המצב בגטו ורשה: Life in the ghetto started off tough and quickly got worse. At first some semblance of normal life presided: cafes were still open, newspapers published (newspapers from ‘the outside’ were forbidden), school lessons took place and people strived to continual a normal existence as best as they could. Those who had managed to hold on to any of their wealth in particular were able to live in a small degree of comfort. Smuggling food into the ghetto was common, either by bribing guards at the gates, or carrying it in via underground canals – whilst poorer people would send their children over to the ‘Aryan side’ to steal what they could. The official food ration of around 200 calories a day per person was less than 10 percent of the ration for Germans (and about 25% of the ration for Poles). As more and more Jews were brought in from the neighbouring towns and villages, conditions became yet more cramped. Money for bribes was drying out (and was only ever the privilege of a few) and the poor people of the ghetto, skeletal and wretched, began starving en masse. In addition to death by starvation a typhoid epic, caused by the poor sanitary conditions, broke out; meaning that by April 1941 the mortality rate in the ghetto was a staggering six thousand people per month. Funeral carts would come and collect the bodies every morning, between 4-5am; mostly the corpses were dumped naked on the streets - the families were forced to strip their relatives in order to sell the clothes. http://www.warsaw-life.com/poland/warsaw-ghetto לא קשה לחשב מה זאת אומרת 200 קלוריות לנפש וששת אלפים מתים לחודש. טעות היא לחשוב שהקצב הזה היה נשאר קבוע, כך שהגטו היה מתחסל גם ללא טרבלינקה תוך כעשור. במצב קבוע של רעב ומחלות קצב התמותה הולך וגובר במעין טור גיאומטרי, כך שאלה שהיו שורדים את השנה הראשונה לא היו שורדים גם את השנייה והשלישית. צריך מידה גדולה של תמימות כדי לומר שמטרת הגטו היתה להכין את היהודים ל'גירוש' - למקום אחר מאשר לגיא הריגה - רק מכיוון שנמצאה 'תכתובת' של נאצים כאלה או אחרים.
נכון, אבל שים לב
שמנהלי הגטאות ניסו, בדרכים שונות, להוריד את כמות התמותה, וגם תבעו להגדיל את הקצבות המזון. גם כאשר התווכחו איתם מלמעלה, הנימוק היה שאין מספיק משאבים, ולא שיש תוכנית להרעיב באופן שיטתי את היהודים. בוודאי ובוודאי שיש להסכים שאם היתה תוכנית כזאת, הדרג המבצע בפולין לא היה מודע לה. אני מפנה אותך שוב גם למקרה של פפלפינגר, שהתעלמת ממנו בשיטתיות עד עכשיו. אם היתה תוכנית מסודרת להמתה ברעב, כיצד אתה מסביר שפקיד בכיר שדגל בכך בפומבי, לא קודם אלא להיפך, נדחק הצידה ונזרק מרשות לרשות? אני רואה אצלך תופעה מסוכנת של "מיתולוגיזציה", היינו- זלזול מוחלט בעדויות היסטוריות ובמתודות חקירה היסטורית, רק מתוך רצון, דתי כמעט, להצדיק את התפיסה שלימדו אותנו בבית הספר התיכון. מה זאת אומרת "רק בגלל שמצאו תכתובות של נאצים כאלה ואחרים"? אותן התכתובות, הן הכלי העיקרי שלנו לדעת את הכוונות של בעליהן.
שמנהלי הגטאות ניסו, בדרכים שונות, להוריד את כמות התמותה, וגם תבעו להגדיל את הקצבות המזון. גם כאשר התווכחו איתם מלמעלה, הנימוק היה שאין מספיק משאבים, ולא שיש תוכנית להרעיב באופן שיטתי את היהודים. בוודאי ובוודאי שיש להסכים שאם היתה תוכנית כזאת, הדרג המבצע בפולין לא היה מודע לה. אני מפנה אותך שוב גם למקרה של פפלפינגר, שהתעלמת ממנו בשיטתיות עד עכשיו. אם היתה תוכנית מסודרת להמתה ברעב, כיצד אתה מסביר שפקיד בכיר שדגל בכך בפומבי, לא קודם אלא להיפך, נדחק הצידה ונזרק מרשות לרשות? אני רואה אצלך תופעה מסוכנת של "מיתולוגיזציה", היינו- זלזול מוחלט בעדויות היסטוריות ובמתודות חקירה היסטורית, רק מתוך רצון, דתי כמעט, להצדיק את התפיסה שלימדו אותנו בבית הספר התיכון. מה זאת אומרת "רק בגלל שמצאו תכתובות של נאצים כאלה ואחרים"? אותן התכתובות, הן הכלי העיקרי שלנו לדעת את הכוונות של בעליהן.
armbruster
New member
אתה עושה פטישיזציה של התכתובת
ומתעלם מהמציאות בשטח. אתה מייחס חשיבות 'דתית' לחילוקי דעות רגעיים וטאקטיים בין מנהלים שונים של תעשיית הרצח הנאצית שנעו בין הרצון לרצוח מה שיותר יהודים ע"י הרעבה (סוף סוף הם אלה שהוציאו אל הפועל את ההרעבה) וטרור מצד אחד ולהבטיח את המשך ניצול כוח העבודה היהודי לצרכי הרייך מאידך. אתה מנסה להציג מצג שווא של בלגאן מנהלי שהביא כביכול למוות ההמוני של היהודים ומסרב להכיר בכך שאותם הבלגניסטים, עם או בלי 'תוכנית מסודרת ומערכת של פקודות בכתב', יצרו את התנאים למוות הזה.
ומתעלם מהמציאות בשטח. אתה מייחס חשיבות 'דתית' לחילוקי דעות רגעיים וטאקטיים בין מנהלים שונים של תעשיית הרצח הנאצית שנעו בין הרצון לרצוח מה שיותר יהודים ע"י הרעבה (סוף סוף הם אלה שהוציאו אל הפועל את ההרעבה) וטרור מצד אחד ולהבטיח את המשך ניצול כוח העבודה היהודי לצרכי הרייך מאידך. אתה מנסה להציג מצג שווא של בלגאן מנהלי שהביא כביכול למוות ההמוני של היהודים ומסרב להכיר בכך שאותם הבלגניסטים, עם או בלי 'תוכנית מסודרת ומערכת של פקודות בכתב', יצרו את התנאים למוות הזה.
ואיך אתה מכיר את המציאות בשטח?
אם לא באמצעות המסמכים שעומדים לרשותך כהיסטוריון? זו הבעיה שלך. יש לך תפיסה יסודית שהחדירו לך בבית הספר התיכון, והיא נראית בעיניך כ"מציאות בשטח". כל מסמך או עדות שלא תואמים את התפיסה הזאת, מבוטלים מיד כי אינם מתאימים ל"מציאות בשטח" שקבעת בראשך מראש. אין כאן חשיבות כיצד אתה מכנה את חילוקי הדעות. אותם האנשים כתבו במפורש שהם מתכוונים לנצל את כוח העבודה היהודי לצרכי הרייך, ולא להרעיב אותם למוות. בוודאי שיצרו את התנאים למוות המוני, אבל כפי שניסיתי להסביר לך (ואתה מסרב להבין) מצב של רצח המוני לא חייב לבוא עקב תוכנית מסודרת, אלא גם עקב הזנחה, אכזריות בסיסית וחוסר אכפתיות. זה היה המצב בין 1939 ל-1941.
אם לא באמצעות המסמכים שעומדים לרשותך כהיסטוריון? זו הבעיה שלך. יש לך תפיסה יסודית שהחדירו לך בבית הספר התיכון, והיא נראית בעיניך כ"מציאות בשטח". כל מסמך או עדות שלא תואמים את התפיסה הזאת, מבוטלים מיד כי אינם מתאימים ל"מציאות בשטח" שקבעת בראשך מראש. אין כאן חשיבות כיצד אתה מכנה את חילוקי הדעות. אותם האנשים כתבו במפורש שהם מתכוונים לנצל את כוח העבודה היהודי לצרכי הרייך, ולא להרעיב אותם למוות. בוודאי שיצרו את התנאים למוות המוני, אבל כפי שניסיתי להסביר לך (ואתה מסרב להבין) מצב של רצח המוני לא חייב לבוא עקב תוכנית מסודרת, אלא גם עקב הזנחה, אכזריות בסיסית וחוסר אכפתיות. זה היה המצב בין 1939 ל-1941.
armbruster
New member
בשבילך 'עובדות' זה רק מסמך חתום
לכן מכתב חתום ע"י מנהל גטו מסויים עדיף על אלפי גוויות בחודש. הסבירו לך כבר גם משתתפים אחרים שאת תולדות השואה (ולדעתי גם הרבה דברים אחרים) לא ניתן להבין רק ע"פ התכתובת הנאצית, אבל אתה בשלך. המציאות בשטח היתה של 200-300 קלוריות ליום ליהודים ועבודת כפייה בצידה, מה שהביא לתמותה המונית גם בלא תאי גזים והחלטות מסודרות של רוצחים-של-שולחן-כתיבה, אבל אתה בשלך. מי שהחליט על מנות רעב ליהודים לא 'הזניח' אותם ולא גילה כלפיהם 'חוסר איכפתיות', אם להשתמש בביטויך מייפי המציאות, אלא החליט להביא למותם תוך זמן קצר בהנחה שיש מספיק כ"א למלא את מקומם. לשם כך אירגנו את הגרושים - לא את ה'הגירה'.
לכן מכתב חתום ע"י מנהל גטו מסויים עדיף על אלפי גוויות בחודש. הסבירו לך כבר גם משתתפים אחרים שאת תולדות השואה (ולדעתי גם הרבה דברים אחרים) לא ניתן להבין רק ע"פ התכתובת הנאצית, אבל אתה בשלך. המציאות בשטח היתה של 200-300 קלוריות ליום ליהודים ועבודת כפייה בצידה, מה שהביא לתמותה המונית גם בלא תאי גזים והחלטות מסודרות של רוצחים-של-שולחן-כתיבה, אבל אתה בשלך. מי שהחליט על מנות רעב ליהודים לא 'הזניח' אותם ולא גילה כלפיהם 'חוסר איכפתיות', אם להשתמש בביטויך מייפי המציאות, אלא החליט להביא למותם תוך זמן קצר בהנחה שיש מספיק כ"א למלא את מקומם. לשם כך אירגנו את הגרושים - לא את ה'הגירה'.
אכן, כי זו היסטוריה, לא מיתולוגיה
שים לב שמבחינה זו, אני מייצג כאן את דעתם של רוב חוקרי השואה המובילים. אתה יכול לחלוק עליהם, כמובן, אבל נימת הזלזול בדבריך לא מוצאת חן בעיני. העובדה שתמותה המונית היתה- נכונה כמובן. אבל תמותה לא חייבת להיות עקב תוכנית מסודרת. ניסיתי להסביר לך את זה, אבל אתה בשלך. לי אין בעיה עם זה. זה לא חטא ולא פשע לדבוק במיתוסים, פשוט כך לא נוהגים היסטוריונים.
שים לב שמבחינה זו, אני מייצג כאן את דעתם של רוב חוקרי השואה המובילים. אתה יכול לחלוק עליהם, כמובן, אבל נימת הזלזול בדבריך לא מוצאת חן בעיני. העובדה שתמותה המונית היתה- נכונה כמובן. אבל תמותה לא חייבת להיות עקב תוכנית מסודרת. ניסיתי להסביר לך את זה, אבל אתה בשלך. לי אין בעיה עם זה. זה לא חטא ולא פשע לדבוק במיתוסים, פשוט כך לא נוהגים היסטוריונים.
ושים לב שפעמיים טעית בגסות
בעובדות בסיסיות, טעויות שמוכיחות חוסר התמצאות בסיסית בנושא. פעם אחת טענת שאסרו על הגירת יהודים מהרייך כבר ב-1939. הוכיחו לך שזו שטות. לאחר מכן טענת שאסרו על הגירת יהודי פולין ב-1939. גם כאן הוכיחו לך שזו שטות (ראה הודעתו של מסורתי). אבל כנראה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך...
בעובדות בסיסיות, טעויות שמוכיחות חוסר התמצאות בסיסית בנושא. פעם אחת טענת שאסרו על הגירת יהודים מהרייך כבר ב-1939. הוכיחו לך שזו שטות. לאחר מכן טענת שאסרו על הגירת יהודי פולין ב-1939. גם כאן הוכיחו לך שזו שטות (ראה הודעתו של מסורתי). אבל כנראה שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך...
armbruster
New member
מגוחך שאתה קורא לזה 'טעויות גסות'
הבריחה של רבבות יהודים לשטח הרוסי לא היתה קשורה לאיזושהי 'מדיניות הגירה' גרמנית, אלא מדובר על פליטים שנסו מפני האוייב. הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים וזה סותר את כל בניין הקלפים שאתה טורח להקים. לגבי הרייך האיסור לא היה פורמאלי, אלא דה פאקטו ע"י הערמת קשיים בלתי עבירים. בעת ובעונה אחת החלו כבר באותו הזמן הגרושים למזרח. פשוט מגוחך מצידך לנסות לטעון כאילו מדיניות הגרמנים בשאלת ההגירה נמשכה כתמול שלשום. קשה להבין את ההיגיון ואת מטרות הטיעון שלך.
הבריחה של רבבות יהודים לשטח הרוסי לא היתה קשורה לאיזושהי 'מדיניות הגירה' גרמנית, אלא מדובר על פליטים שנסו מפני האוייב. הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים וזה סותר את כל בניין הקלפים שאתה טורח להקים. לגבי הרייך האיסור לא היה פורמאלי, אלא דה פאקטו ע"י הערמת קשיים בלתי עבירים. בעת ובעונה אחת החלו כבר באותו הזמן הגרושים למזרח. פשוט מגוחך מצידך לנסות לטעון כאילו מדיניות הגרמנים בשאלת ההגירה נמשכה כתמול שלשום. קשה להבין את ההיגיון ואת מטרות הטיעון שלך.
זו לא בושה לטעות
אבל זו בושה גדולה לא להודות בטעויות מתוך יהירות, וזה בדיוק מה שאתה עושה כאן. זו גם לא בושה לא להכיר את החומר, אבל זו כן בושה לפסוק קביעות נחרצות חרף אי הכרתו. בוודאי שמדובר על "פליטים שנסו בפני האויב". אבל מסורתי כבר הסביר לך, על סמך ספר היסטוריה רציני, שהגרמנים דווקא ניסו לעודד את הבריחה הזאת. שים לב מה אתה כותב: "הבריחה של רבבות יהודים לשטח הרוסי לא היתה קשורה לאיזושהי 'מדיניות הגירה' גרמנית, אלא מדובר על פליטים שנסו מפני האוייב. הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים וזה סותר את כל בניין הקלפים שאתה טורח להקים" מי אמר ש"הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים"? אולי בדיוק להיפך? הרי מסורתי הביא כאן מקור משני מהימן הטוען שהגרמנים עודדו את הבריחה, עד שקיבלו תלונה מהסובייטים. זאת אומרת, אתה טוען טענה בעלמא, בלי להביא הוכחות, ומכיוון שברור שאתה צודק (מה לא?) אז כנראה שהטענה "ממוטטת את מגדל הקלפים שלי". בוודאי שיש כאן מקום לויכוח, ויש ראיות לכאן ולכאן. אבל אין מקום לקבוע קביעות נחרצות, ובטח שלא לזלזל בעמדה מבוססת ומתועדת היטב, המוסכמת על המיינסטרים של חוקרי השואה כיום.
אבל זו בושה גדולה לא להודות בטעויות מתוך יהירות, וזה בדיוק מה שאתה עושה כאן. זו גם לא בושה לא להכיר את החומר, אבל זו כן בושה לפסוק קביעות נחרצות חרף אי הכרתו. בוודאי שמדובר על "פליטים שנסו בפני האויב". אבל מסורתי כבר הסביר לך, על סמך ספר היסטוריה רציני, שהגרמנים דווקא ניסו לעודד את הבריחה הזאת. שים לב מה אתה כותב: "הבריחה של רבבות יהודים לשטח הרוסי לא היתה קשורה לאיזושהי 'מדיניות הגירה' גרמנית, אלא מדובר על פליטים שנסו מפני האוייב. הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים וזה סותר את כל בניין הקלפים שאתה טורח להקים" מי אמר ש"הבריחה שלהם לא היתה באינטרס הגרמנים"? אולי בדיוק להיפך? הרי מסורתי הביא כאן מקור משני מהימן הטוען שהגרמנים עודדו את הבריחה, עד שקיבלו תלונה מהסובייטים. זאת אומרת, אתה טוען טענה בעלמא, בלי להביא הוכחות, ומכיוון שברור שאתה צודק (מה לא?) אז כנראה שהטענה "ממוטטת את מגדל הקלפים שלי". בוודאי שיש כאן מקום לויכוח, ויש ראיות לכאן ולכאן. אבל אין מקום לקבוע קביעות נחרצות, ובטח שלא לזלזל בעמדה מבוססת ומתועדת היטב, המוסכמת על המיינסטרים של חוקרי השואה כיום.
armbruster
New member
מסורתי לא הביא שום 'הוכחות' לכך
שהגרמנים 'דחפו' את היהודים אל מעבר לגבול. יש 'תכתובת' בנושא? היתה 'מדיניות מסודרת'?
או אולי מדובר ב'מיתוס' של 'החינוך בביה"ס' ואתה פשוט קופץ על המציאה כדי להציל את דברי ההבל הקודמים שלך?
שהגרמנים 'דחפו' את היהודים אל מעבר לגבול. יש 'תכתובת' בנושא? היתה 'מדיניות מסודרת'?
הגרמנים *גרשו* יהודים לצד הסובייטי.
לא רק עודדו פליטים לעזוב, אלא גרשו בפועל. עיין בספר ובעמודים שציינתי בהודעה קודמת. אציין כאן אירועים ספציפיים שנזכרים בע"מ 43 בספר: 1. בעיר הגבול פשמישל גורשו היהודם מחלקה המערבי של העיר אל פרווריה אשר בצד המזרחי של הסאן. הגירוש בוצע ב-16 בספטמבר - יום אחד לפני כניסת הסובייטים לאותם פרוורים מזרחיים. 2. יהודי העיירה רוזבאדוב גורשו באוקטובר, שבוע לאחר כיבושה של העיירה ע"י הגרמנים. הנשים והילדים הועברו בסירות לצד השני של הסאן, ואילו הגברים נצטוו לעבור את הנהר בשחייה (מי שלא הצליח - טבע). בע"מ 44-46 מסופר על "מצעד המוות של חלם והרובישוב". מדובר על גירוש גרמני מאורגן של הגברים היהודיים בישובים אלה, שהתחיל ב"מצעד מוות" מ-1 בדצמבר עד 3.12. חצי מהמגורשים הופנו לעבר העיירה סוקאל שבצד הסובייטי של הבוג. השומרים הסובייטים ביקשו הוראות מגבוה, ואחרי כמה שעות קיבלו הוראה מקייב להחזיר את היהודים לצד הגרמני. היהודים גורשו בכוח חזרה, אולם נצטוו ע"י הגרמנים לשוב ולנסות לחזור לצד הסובייטי. הסוף היה שחלק קטן הצליחו לחצות, והרוב כנראה שלא. אני לא יודע עד כמה הספר אמין ומדויק (המחבר בבירור הוא אנטי-סובייטי). אבל את העדויות על גירוש אקטיבי של יהודים לצד הסובייטי הוא לא המציא ממוחו הקודח.
לא רק עודדו פליטים לעזוב, אלא גרשו בפועל. עיין בספר ובעמודים שציינתי בהודעה קודמת. אציין כאן אירועים ספציפיים שנזכרים בע"מ 43 בספר: 1. בעיר הגבול פשמישל גורשו היהודם מחלקה המערבי של העיר אל פרווריה אשר בצד המזרחי של הסאן. הגירוש בוצע ב-16 בספטמבר - יום אחד לפני כניסת הסובייטים לאותם פרוורים מזרחיים. 2. יהודי העיירה רוזבאדוב גורשו באוקטובר, שבוע לאחר כיבושה של העיירה ע"י הגרמנים. הנשים והילדים הועברו בסירות לצד השני של הסאן, ואילו הגברים נצטוו לעבור את הנהר בשחייה (מי שלא הצליח - טבע). בע"מ 44-46 מסופר על "מצעד המוות של חלם והרובישוב". מדובר על גירוש גרמני מאורגן של הגברים היהודיים בישובים אלה, שהתחיל ב"מצעד מוות" מ-1 בדצמבר עד 3.12. חצי מהמגורשים הופנו לעבר העיירה סוקאל שבצד הסובייטי של הבוג. השומרים הסובייטים ביקשו הוראות מגבוה, ואחרי כמה שעות קיבלו הוראה מקייב להחזיר את היהודים לצד הגרמני. היהודים גורשו בכוח חזרה, אולם נצטוו ע"י הגרמנים לשוב ולנסות לחזור לצד הסובייטי. הסוף היה שחלק קטן הצליחו לחצות, והרוב כנראה שלא. אני לא יודע עד כמה הספר אמין ומדויק (המחבר בבירור הוא אנטי-סובייטי). אבל את העדויות על גירוש אקטיבי של יהודים לצד הסובייטי הוא לא המציא ממוחו הקודח.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.