מזעזע

armbruster

New member
בוא ניקח לדוגמא את פשמישל

מצאתי את התיאור הבא על מה שקרה שם בימים הראשונים של המלחמה, עד הפלישה הסובייטית. התיאור המובא כאן בהרחבה סותר את הסיפור כפי שהבאת אותו ע"ס הספר שהתגלגל לידך. מאידך מתוארים מעשי רצח המוניים של הגרמנים נגד האוכלוסייה היהודית (כ-600 איש): The prelude to the Shoah which was destined to befall the Jews of Przemysl began on the evening of September 8, 1939. As we know, the war broke out on September 1, 1939. During the first few days, the conscription and all other preparations for the defense activities were conducted in an orderly fashion. It occurred to no one—since Przemysl was far from the border—that the enemy would arrive at the town gates so quickly. Suddenly the town was filled with rumors that the Germans were approaching, murdering all Jewish men on their way. On September 8, in the middle of the night, the escape began: all the women accompanied their husbands, and in many cases their sons too, on their way to Lvov or Chyrow. Only few men were left, mostly ill or elderly, or "just regular" Jews, who hoped to be saved "with God’s will." It was autumn – "Golden Autumn," as the Polish called it – and the escape route was as leisurely as a walk on a bright, sunny day. But everywhere they went, the runaways met Poles and Ukrainians gloating at the suffering of the Jews, always repeating the same words: "This is the end for you – soon the Germans will slaughter you all." After the Russians entered the town on September 28 8 , most of the escapees returned to Przemysl. Others went to Romania and Hungary, according to information received later. The bombing of the town caused some damage. Casualties were especially severe after the bombing of the Katz house on Targowica street, in which many of the area’s residents had found shelter. Slowly, things quieted down, but it was only the quiet before the storm. People said that the Polish army had retreated after difficult battles, and the town was left with no government. There were also rumors that the Poles would bomb the large bridge over the San river, and the nearby residents therefore attempted to escape towards the center of town. The bridge was bombed and two days later, on September 14, the Germans entered town. According to our information, the Germans were "reasonable" during the first two days. The optimists among the Jews saw them at first as cultured people, and therefore believed that they need not be feared. At the beginning of their regime, the Germans took many people to work and then returned them safely to their homes. After a few days, however, Jewish workers began to disappear, only a few at first, and then whole groups. In the next stage, the Germans took the Jews out of their homes, based on a list of names. This was supposed to be revenge for the lives of twelve Germans who were allegedly shot by Jews during the first few days. Apart from these people, any Jews found on the streets were taken away. We estimate that six-hundred Jews were killed at that time, roughly half of them were refugees from west Poland. According to the list on the communal grave stones in the Przemysl cemetery, the victims included the following 9 : כאן באה רשימת השמות של הנרצחים. According to recently discovered information, 6,000 bodies of Przemysl Jews killed in Bircza, Kunkowce, Lubaczow and Grochowce were transferred in 1957 to the Przemysl cemetery, as decreed by the government and with its financial aid. Each group was buried separately in a mass grave, and the tombstones were engraved with the location of the murder and the number of victims. [Page 374]
 

armbruster

New member
המשך:

All these martyrs were shot in three locations: Lipowica, Pralkowce and Pikulice, and only a small number of the victims could be identified in these places. Before leaving the town, during the final days, the Germans managed to destroy and burn many more Jewish homes. Among these were the great synagogues – the "temple," the Great Synagogue, the Klois 21 and the great Beit Midrash 22 . On September 18, 1939 23 , the Russians entered the town and the Jews breathed a sigh of relief. Along with the Russians, many of the Jews who had fled the Germans returned. They were welcomed enthusiastically and everyone thought that as far as Przemysl was concerned, the war was over. There would be a new regime, but there would be peace in the town! The endless fear—the fear of life, was simply gone. When the Russian band went out to the streets of Przemysl and played the song "Katyusha," which the Jews considered to be a Jewish tune, they were very happy. Gradually, the Russians began to impose their planned regime on the way of life in the town. The Jews believed that nothing would really change from the way things were before the war. On the third day after the Russians’ entrance, the intelligentsia of the town held a meeting in the "club" on Mickiewicza street, a sort of mourning meeting in memory of those who were murdered by the Germans. This meeting served as an opening session for an orderly way of life in town. However, two days later the Russian military rule announced that ownership of the club halls had been transferred to the workers. Two days before the Russians entered the eastern part of town, there was a sudden announcement that the Jews must leave Zasanie within 24 hours. Any Jew found there after that time would be killed immediately. Since the bridge over the San had been bombed even before the Germans had arrived, one could get to the eastern part of the city only via a military bridge, but this passage was prohibited for all civilians, especially Jews. [Page 375] The Jews, who despite the bitter experience of the past few days, had not learned from the Germans’ behavior toward them, did not believe that the military governor would actually issue the aforementioned order, and they decided to send a delegation to the governor and to the Polish mayor. No Jews dared go out to the streets, and so it was decided to send Mrs. Brodner, a doctor’s wife and an attractive woman. She went into the chambers of Mayor Baldini and asked for his help regarding the expulsion. Mr. Baldini was angry and asked if the Jews thought he had no worries other than them, and refused to intervene with the Germans regarding the expulsion. The city engineer, Mr. Kotek, was present at the time, and he followed Mrs. Brodner out and asked her forgiveness for the mayor’s behavior. After this episode, she decided to go directly to the German military ruler. He received her politely and declared that he knew nothing of the eviction order and that the Jews could remain where they were, with no worries. Upon hearing this response, the Jews finally decided, despite the governor’s promise, to leave Zasanie. The Jews began their exodus early in the morning, mostly on foot via the San, carrying their few possessions above their heads. Only a few managed to obtain a small boat or horse-drawn carriage in order to transport their children and family members. The Polish people stood on the river banks, looking satisfactorily at the Jews’ "exodus." http://www.jewishgen.org/yizkor/przemysl/prz371.html#fn0
 

קוכולין

New member
ראשית כל, אין כאן הפניות למקורות

לפי מה שאני רואה, מדובר בלינק, וגם אם הוא מצוטט מספר- אין לספר הזה הערות שוליים. אבל עזוב את זה. באופן כללי, התיאור הזה לא סותר כלל את דברי מסורתי, בטח שלא במובנם העקרוני. הוא מוכיח לנו רק שהגרמנים התייחסו ליהודים בעיירה באכזריות תהומית, ורצחו רבים מהם. הוא לא מוכיח לנו שמנעו מהם לעזוב.
 

armbruster

New member
שאלת את מסורתי על 'הערות שוליים'?

לא, כי הסיפור שלו במיקרה התאים לך ואושש לכאורה את טענותיך. פה מדובר בספר זיכרון המבוסס על עדויות אישיות. אבל כמובן, אם היתה 'תכתובת' בין מושל העיר הגרמני לבין אחד הרוצחים עם מס' סידורי וחותמת אז היה לך 'דוקומנט' ויכולת להתיישב לכתוב 'היסטוריה מקצועית'. לגופו של עניין: הטענה היתה שהגרמנים 'גרשו' את יהודי העיר לצד הרוסי, והינה מתברר ע"פ עדויות שלא זו בלבד שלא גרשו אותם, אלא טבחו בהם והיהודים הנותרים נמלטו כל עוד נפשם בם. אני מתחיל לחשוב שלא מדובר אצלך בתמימות, אלא ב'שיטה' כלשהי, אם כי עדיין לא החלטתי כיצד להגדירה.
 

קוכולין

New member
אינני מזלזל בעדויות אישיות

להיפך, במאמר שפרסמתי לא מזמן ב"זמנים" הדגשתי את חשיבותן של עדויות אישיות, כחומר מסייע למסמך הכתוב. עם זאת, קשה להסיק מסקנות אך ורק בהתאם לעדויות אישיות, כי לעיתים הן מתבססות על חוויות אישיות- היינו- מידע חלקי. בוודאי שעדויות אישיות, במקרה הזה, יכולות להוכיח לנו איך היהודים חוו את מה שהגרמנים עשו, אבל בהחלט לא את מה שהגרמנים תכננו. לכן, יש לפרש את העדויות האישיות, גם לאור המסמכים ועדויות אישיות נוספות. מדוע "טבחו" לא מסתדר עם "גירשו"? למשל במלחמה האחרונה בקוסובו, היה שילוב מושלם בין השניים. גירוש, במקרים רבים, משולב גם עם טבח. ואולי טבחו ורצחו, בציפייה שהנותרים יחצו את הגבול? בוודאי, ושוב, כרגיל, אתה מתעלם מטענות סותרות- הדבר סותר לחלוטין את טענתך השטותית, כאילו הגרמנים חסמו את הגבול בפני מעבר יהודים. החוקר שמסורתי מצטט, שבוודאי יש לו הערות שוליים ומקורות, מסתמך מן הסתם גם על מסמכים וגם על עדויות רבות. הוא מדבר לא רק על העיירה הזאת, אלא גם על עיירות רבות אחרות, והתמונה שלו יותר כוללת מאשר של עד- עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לעדים כאלה. בנוגע ל"שיטה" שלי, אני שמח שאתה מתחיל עם תיאוריות קונספירציה. כשתמצא אותה- תאמר לי. בהצלחה.
 

armbruster

New member
'מן הסתם'...

טוב שאתה יודע ש'האידיאל (הנאצי) היה עולם נקי מיהודים- אך הנאצים היו מסתפקים, בתנאים אחרים, בגירושם מחוץ לשטחי השליטה הגרמניים' מבלי שיהיה צורך להשמידם. אך אוי ואבוי, התנאים השתנו והם נאלצו, בניגוד לרצונם, לנקוט אמצעים דרסטיים יותר להגשמת ה'אידיאל'. מן הסתם יש הערות שוליים על כך באחד הספרים... אולי אצל אירווינג? גם הוא התלונן על היעדר פקודה בכתב של היטלר להשמדת היהודים. הכל איכשהו 'התגלגל' מעצמו בתוך השיטה הביורוקרטית המבולגנת שבה כ"א חשב שמה שהוא עושה קולע לרצון הפיהרר וכ"א שם רגל לשני ואף אחד (כמעט) לא פעל מתוך שנאה ליהודים או מתוך רצון להשמידם. זה שחילקו להם 200 קלוריות ליום מעיד כמאה עדים על כך שהם רצו לקיים 'מושבות עבדים' של יהודים, אך לא להרעיבם למוות, אחרת היו מחלקים להם 0 קלוריות והיו מציינים את זה בתכתובת. זאת בערך השיטה שלך לדון בשואה.
 

קוכולין

New member
אין כאן משהו שראוי לתגובה

אבל אני מציע לך מאד שלא תשווה אותי, או אף אחד אחר בפורום, למכחישי שואה, אם אתה לא רוצה להיחסם.
 

armbruster

New member
אירווינג כבר הפסיק להכחיש את השואה

אם לא שמעת. מה שהקפיץ אותך לא היה אזכורו האגבי של אירווינג, אלא סיכום *עמדותיך שלך* בכמה משפטים. אולי לא שמת לב, אבל בוויכוח הזה אתה נשארת כמעט לבד וטענותיך ו'נימוקיך' לא הרשימו, TO SAY THE LEAST. כמה טוב שאתה יכול לאיים על ברי הפלוגתא שלך ב'חסימות'.
 

Y. Welis

New member
זה רק משום שהכחשה היתה מחזירה אותו

לכלא. מכל מקום אני ממליץ לך להפוך את הויכוח לפחות אישי ויותר עובדתי: יש די חוקרים מכובדים בכל אחד מהמחנות שניתן לצטט, ואין צורך לערער על הלגיטימיות של חוקר שתומך במחנה שאינו נראה לך.
 

armbruster

New member
ל-WELIS ולמסורתי:

'חזרתו בתשובה' של אירווינג לא הצילה אותו מהכלא. מוקדם לקבוע אם הוא באמת שינה את עמדותיו (כפי שהוא טען), צריך לראות מה הוא יכתוב בעתיד. דווקא לא ניהלתי בכלל 'ויכוח אישי', אלא אם כן שלילת דעותיו ושיטות הדיון של קוכולין נראית לך כך. דווקא ק' הוא זה שהתחיל בהתקפות אישיות שלא מן העניין ובהשתחצנות גסה. גם לא 'ערערתי על הלגיטימיות' שלו: התייחסתי עניינית לטענות שהוא מיחזר בשורה ארוכה של הודעות והצבעתי על האבסורדים שבהן. למסורתי: קרא שוב את הודעתי: ההערה על 'הערות השוליים' לא כוונה בכלל אליך, אלא לקוכולין שהתלונן על המחסור בהערות האלה במקור שהבאתי. שאלתי אותו הכיצד הוא לא התלונן על היעדר ההערות בתיאור שלך והאם זה נובע מכך שמה שסיפרת במיקרה התאים לו. לגופו של עניין: התיאור שהבאתי על פשמישל בהחלט סותר את הדברים שאתה ציטטת. מסופר שם על *שמועה* שהגרמנים עמדו לגרש את היהודים מחלק אחד של העיר ועל כך שהמושל הגרמני, בתשובה לפניית היהודים, הכחיש אותה. יש שם תיאור איך הגרמנים מגייסים את היהודים לעבודת כפייה ואגב כך טובחים בהם. ומתואר שם איך יהודים ביוזמתם בורחים מהצד הגרמני לצד הרוסי. זה לא נשמע כ'מבצע גירוש', הלא כן? בגירוש היית מצפה לקלגסים גרמניים הדוחפים את היהודים החוצה מהעיר. אין לזה זכר בתיאור הנ"ל. מכל מקום, הוויכוח הוא לא על פעילות נקודתית במקום כזה או אחר, אלא האם ה*אסטרטגיה* הגרמנית כלפי היהודים עד למבצע ברברוסה היתה כמו שקולין טוען, כלומר: הקמת 'מושבות עבדים', ניצול כוח העבודה היהודי ודחיפת היהודים אל מעבר לגבולות השלטון הגרמני, או שאנחנו רואים כבר בשלב זה אסטרטגיה של השמדה ע"י ריכוז היהודים במכלאות כאלה או אחרות תוך המתתם ההדרגתית ע"י הרעבה ותנאי קיום בלתי אנושיים, כשזה מלווה במעשי טבח המוניים. במילים אחרות: האם ההשמדה התחילה רק עקב ה'שינוי בנסיבות' שנוצרו עם מבצע ברברוסה, או שהיא עברה בעקבות הפלישה לבריה"מ לשלב האחרון, התעשייתי שלה. שבוע טוב.
 

masorti

New member
אם לא שמת לב...

קוכולין נשאר לבד כי נכנסה השבת, וכפי שמוצהר בניק שלי - אני מסורתי. ואני אסתפק בחזרה על טענתו של קוכולין שהתיאור הארוך שלך לא סותר את הטענות שלי. הגרמנים רצחו יהודים בכל מקום שהגיעו אליו, וחוץ מזה גרשו את יהודי פשמישל (אלה שלא נרצחו) בנוסח שתיארתי. ולא ברור לי מדוע אתה מתלונן על מחסור בהערות שוליים ומראי מקום. נתתי שם מדויק של ספר ועמוד. אתה ודאי לא מצפה שאעשה עבורך מחקר במקורותיו של הספר ואגיש לך את הכול מסוכם.
 

קוכולין

New member
אינני יודע אם נשארתי לבד

אם היית טורח לקרוא את דיעות המשתתפים האחרים, ולא רק את שלך, היית רואה שהמצב אינו כך. בכל מקרה, דעתי מעולם לא נקבעה בהצבעת רוב. מעבר לכך, אם אני מייצג דיעה המקובלת על היסטוריונים ככריסטופר בראונינג, איאן קרשו, גץ אלי, הנס מומזן ורבים אחרים, אז נראה לי שאני דווקא בחברה טובה. אין כאן עניין של להרשים- זה לא כוכב נולד. יש כאן דיון היסטורי, ולא נראה לי שאתה הרשמת מישהו עם גסות הרוח שלך. לא אחסום אותך בגלל שאתה מתווכח איתי- אלא רק אם תשתמש בעלבונות אישיים לא ראויים. מטרניך שני לא יהיה כאן. לרגע, אני חייב להתוודות, חששתי שהוא חזר אלינו בכינוי חדש. לא סיכמת את עמדותי שלי, אלא את הדברים שהכנסת לי לפה. מעבר לטעויות החוזרות ונשנות שלך, גם לא ענית לעניין לטענות שהועלו מולך. אין מה להוסיף מעבר לכך, כי אין לי הרי שום רצון וכוונה לחנך אותך. אם אתה רוצה למחזר את טענותיך, כאשר אין לך תשובות נגד, וכאשר בר הפלוגתא שלך מואס בויכוח לצרוח "ניצחתי! ניצחתי!", אז לא אפריע לך גם בכך.
 

konda

New member
פשוט מגוחך...

כל ההערות העוקצניות והציניות, הירידה לפסים אישיים ולגלוג על דעות של אחרים פשוט הופכים אותך למגוחך. אתה רוצה לטעון את טיעוניך ולפחות להציג אותם באופן מרשים ? לך וקרא מצד אחד את בראונינג שהוא חוקר שואה בין המכובדים ביותר, ומצד שני עיין בספריהם של הסטריונים אחרים אשר מתנגדים לטענותיו של בראונינג ומציגים עמדות שונות, לאחר מכן תחזור ותוכל להציג את דעותיך באופן קצת יותר טוב מראיות נסיבתיות והשערות שבאמת ברמה של בית ספר תיכוני.
 

טשאפק

New member
הנקודה העקרונית

אם הרעבה עד מוות, בפועל, אינה עדות לקיומה של תוכנית רצינית להרעיב עד מוות, מדוע גירוש בפועל (בסך הכל, אם הבנתי נכון,מוגבל ונקודתי) הוא עדות לקיומה של תוכנית רצינית לגירוש?
 

קוכולין

New member
זו לא העדות היחידה

כוונות ותוכניות לגירוש עתידי מתועדות היטב במסמכים הגרמניים. הגירוש הנקודתי כאן רק מצטרף לעניין. העניין הזה הועלה, דרך אגב, בעיקר כדי לסתור את טענתו של ארמברסטר, כאילו הגרמנים אסרו על יהודים לצאת משטחי פולין.
 

armbruster

New member
אל תנסה להיות Oberlehrer

אין לך את ה-ZEUG לכך. התיזות שלך עומדות על פחות מכרעי תרנגולת והן אינן נהיות חזקות יותר ע"י גיוס וירטואלי של 'רוב ההיסטוריונים' כביכול לצידך. די במשפט תמים לכאורה כמו "העובדה שתמותה המונית היתה- נכונה כמובן. אבל תמותה לא חייבת להיות עקב תוכנית מסודרת" כדי להמחיש את הגיחוך שבטענותיך. מה זה 'תוכנית מסודרת' בעיניך? לא מספיק לך גרושים המוניים לגיטאות והרעבה מודעת של היושבים בהם? אתה צריך גם פקודת מבצע מפורטת עם שבע חותמות משלושה דרגי פיקוד?
 

קוכולין

New member
חוסר ההבנה שלך טוטאלי

אם אתה חושב שתוצאה בהחלט מעידה על תוכנית מסודרת, לעולם לא תבין אף מערכת טוטליטרית. לא, אני לא צריך פקודה חתומה בהכרח, אבל אני כן צריך עדויות נסיבתיות מסייעות- למשל איזושהי תכתובת, אפילו מכתבים פרטיים של אנשי הדרג המדיני או המבצע, שיעידו על תוכנית כזאת. אם אין עדויות, אין תזה. מי שטוען אחרת, פשוט חובבן.
 

קוכולין

New member
רוצה להוכיח "כרעי תרנגולת"?

בבקשה, אז תענה לטענות באופן ישיר, ולא באופן עקיף, ואל תתחמק. תוכיח לא רק מוות המוני בפועל, אלא ראיות ישירות המוכיחות תוכנית מסודרת. ראיות כאלה, דרך אגב, יש בשפע לאחר 1941. ובאופן כללי, תקרא סוף סוף את ספרו של בראונינג- אולי אז תחכים קצת.
 

שינובי5

New member
אתה גם לא תמצא

את הביטוי המפורש לעולם ( ככל הנראה). צריך לחפש ביטוי נקי. היידריך ציין את הברירה הטבעית לגבי יושבי הגיטו. הימלר דיבר על פתרון לשאלה היהודית וכו'. הנאצים פיתחו שפה משלהם, ואותה יש לחקור.
 
למעלה