מוסר בעולם דטרמיניסטי

[Hameln]

גם היום לא

לא ירדת לסוף דעתי. על איזה שינוי שחל בבני האדם מצביע המשפט "בני אדם מתפתחים מוסרית"?

 

[אריאל זילברשטיין]

שינוי תודעתי. כמו התפתחות פילוסופית- התפתחות מוסרית

 

[Hameln]

מה מתפתח ב"התפתחות מוסרית"? מה משתנה?

 

[אריאל זילברשטיין]

משתנה הידע והרצון, לדוגמא: פעם חשבו שזה לגיטימי למכור אדם

היום אנחנו מבינים שזה מזעזע ולא עושים זאת (לא רוצים בכך).

 

[Hameln]

כלומר שהמוסר יחסי לידע והרצון

לא מדויק שעבדות מזעזעת. אותי כן, אותך אולי גם, אבל יש מספיק אנשים שלא מזדעזעים מזה. דאעש למשל החזירו בפועל את "מוסד העבדות" באזורי השליטה שלהם ושמעתי לא פעם את הפנטזיה היהודית לגבי העתיד ה"מתוק", בו בני אדם שאינם יהודים יהיו עבדים של היהודים.

 

[BravoMan]

האמת שגם את רוב אזרחי ישראל העבדות לא ממש מזעזעת:

המדינה שלנו לא יכולה להתקיים בלי עובדים זרים או ערבים שמבצעים עבודות מסוימות בשכר ותנאים שאף יהודי לא מוכן לבצע.
&nbsp
תסתכל מה קרה כשרשות ההגירה מנסה להוציא מפה תאילנדים: החקלאים חוסמים כבישים ותוקפים שוטרים, רק אל תיקחו להם את העובדים.
&nbsp
וכי למה? כי לא תמצא יליד הארץ, או אפילו עולה שיהיה מוכן לעבוד 12 שעות בחום בחוץ בעבודה פיזית קשה תמורת גרושים שלא מאפשרים קיום במדינה הזו.
&nbsp
אז נכון, טכנית זו לא עבדות כי הם לא רכוש של אף אחד ויכולים לעזוב מתי שבא להם.
אבל זה לא כזה רחוק, במיוחד אם מתחשבים בכך שהאנשים האלה כה נואשים, שעברו מרחק רב מאוד ונפרדו ממשפחותיהם תמורת אותם גרושים באותם תת תנאים.
&nbsp
ולמען האמת, כשאני חושב על זה, אני לא יכול שלא להעריך אותם: אני לא חושב שהייתי שורד חצי יום בעבודה שלהם.
כנראה הייתי מתמותת מחום ועייפות תוך שעות בודדות במקרה הטוב...

 

[אריאל זילברשטיין]

עתיד מתוק בו הגויים יהיו עבדים לעם ישראל ??

מה זאת המחשבה האידיוטית הזאת ??

 

[Hameln]

נכון

ובכל זאת, שמעתי לא פעם את הפנטזיה הזאת.

 

[Hameln]

אני שאלתי מה זה "רוחני" ואתה ענית על מה זה 'תודעה'.

 

[אריאל זילברשטיין]

נו... זה רוחני

 

[Hameln]

לא, זה לא

כתבת על חושים. חוש זה יכולת לקלוט מידע מהסביבה ולהמירו לקוד חשמלי-כימי כדי שהמוח יוכל לעבד אותו.

אם הגדרתך ל"רוחני" היא "תודעה", זאת פשוט החלפת המילה "רוחני" במילה "תודעה". זה עדיין לא מסביר לי מה זה "רוחני".

תגדיר "רוחני".

 

[אריאל זילברשטיין]

התודעה וקליטת החושים אינם תהליכים כימיים

התודעה עצמה היא רוחנית ובמח מתבצעת פעולה כימית ביחד עם הרוחנית, הכימי אינו התודעה, עובדה שאנחנו מדברים על שתי דברים שונים.

 

[Hameln]

חישה אינה תהליך פיזיולוגי?

הגדרתי חוש בהגדרה שמתארת אותו כתהליך פיזיולוגי. לטענתך הגדרתי שגויה וחישה אינה תהליך פיזיולוגי. מדוע אינך מציע הגדרה אלטרנטיבית, נכונה יותר, לחוש?

אתה טוען שהתודעה "רוחנית"? O.K. תגדיר "רוחנית". כשביקשת ממני להגדיר "חומרי" השתדלתי לכתוב את ההגדרה הטובה ביותר שיש לי ל'חומר' ונתתי דוגמאות. לא כתבתי לך ש"חומרי" זה מה שאינו "רוחני".

 

[nightjar]

אז מה כל כך מיוחד באדם?

הרי גם לבעלי חיים יש חושים רוחניים, כלומר תודעה

 

[אריאל זילברשטיין]

המוסר, האפשרות לרצות בטוב

 

[BravoMan]

טוב למי?

גם לדגי פיראנה יש מוסר: הן לא אוכלות אחד את השני, ויודעות לעבוד היטב ביחד כדי להשיג מזון לכל הלהקה.
הן עושות טוב זה לזה ע"י שיתוף פעולה, אבל אם אדם נפל לאגם שלהן, ממש לא יהיה לו טוב...
&nbsp
אני יכול להביא לך מלא דוגמאות מעולם החי שניתן להשליך עליהן את המושג האנושי ל-"מוסר" ולהראות שחיות מאוד מוסריות, לפעמים אפילו יותר מבני אדם.
&nbsp
למשל, מרבית היונקים מגנים בחרוף נפש על התינוקות שלהם, עד כדי הקרבת חיים של הורה.
ההומו ספיאנס לאומת זאת, במיוחד מהקבוצה היהודית דתית והמוסלמית, פוגע בתינוקות שלו כדי לרצות חבר דמיוני.

 

[אריאל זילברשטיין]

הם עושים את זה מאינסטינקט בדיוק כמו שאני נבהל

ועוצם עין כשחפץ מתקרב אליה, זה לא נעשה מרצון.
מוסר מחייב רצון, להם אין אותו.

 

[BravoMan]

מאיפה אתה יודע?

חקרת אותם?
&nbsp
היו לך פעם חיות מחמד?
כנראה שלא.
&nbsp
גם לחיות יש רצון. גם חיות עושות בחירות.
למשל, כלב רחוב רעב יאכל כל דבר אם הוא טיפה אכיל.
כלב בית מפונק לאומת זאת, גם אם הוא מתחיל להיות רעב, יסרב לאכול דברים פחות טעימים.
&nbsp
זה משהו שאני יודע מניסיון של שנים.
כלומר - אפילו חיה יכולה להתנגד לאינסטינקט שלה לאכול, אם היא לומדת שאפשר לקבל משהו יותר טוב אם מתעקשים.
&nbsp
ויש עוד המון סוגים של התנהגות נלמדת.
&nbsp
וכמובן, כרגיל, התחמקת מהשאלה החשובה:
טוב למי?
הרי ברור לך שמה שטוב לאחד יכול להיות בקלות רע לחברו.
&nbsp
אז, המוסר הוא לרצות טוב למי בדיוק? לעצמי? למשפחתי? לחברי הקרובים? לכל העולם?
מה קורה אם יש סתירה בין מה שטוב לקבוצות האלה? במי אני בוחר? ולמה הבחירה הזו מוסרית יותר מבחירה אחרת?

 

[אריאל זילברשטיין]

לחיות אין רצון אלא אינסטינקט

אריה יכול להיות מאולף ולא לאכול אנשים לא כי הוא יודע מה הוא עושה, מרצון, אלא מתוך אינסטינקט.
ולגבי השאלות מה זה טוב- זה מקומה של האתיקה לחקור את הטוב.

 

[BravoMan]

עוד פעם אתה מסיט את הדיון ולא מסוגל לענות!

נעזוב את החיות. אפשר להוכיח בקלות שיש להן רצון, יש מלא ראיות בשטח לזה, אבל זה לא פורום ביולוגיה.
&nbsp
שים לב!
אני לא|סדדש| שאלתי "מה זה טוב?"
אני שאלתי למי אני אמור לרצות טוב כדי להיות מוסרי?
&nbsp
אתה כתבת "המוסר, האפשרות לרצות בטוב" - אז אני שואל אותך: אם אני רוצה טוב לעצמי על חשבון אחרים, האם זה עדיין מוסרי?