מוסר בעולם דטרמיניסטי

[אריאל זילברשטיין]

תביא דוגמא "טוב לעצמי על חשבון האחרים:

יש מקרים שזה מוסרי ויש מקרים שזה אסור.

 

[BravoMan]

כלומר, זה לא חד משמעי לעשות טוב?

איך קובעים?
&nbsp
אני יכול לספק לך דוגמאות למכביר, אבל הרי הראיון הוא לנסח כללים, לא לדון במקרה ספציפי!
אתה יוצא פה בהצהרות מאוד כללניות, ואני ואחרים מנסים להסביר לך שזה פשוט מגוחך ומטומטם, כי הצהרות כאלה לא יכולות להיות נכונות!
&nbsp
אני אתן לך 2 דוגמאות מהיום יום:
1. לעצור באדום לבן:
זה טוב לי, ונוח לאדם שאני מוריד, כי זה מפחית לו הליכה ומקל עליו.
זה לא טוב לשאר הנוסעים בכביש כי אני מפריע לנסיעתם.
&nbsp
2. לא לקחת טרמפיסט:
זה טוב לי, כי איש לא יפריע לי ברכב, איש לא ילכלך לי את הרכב.
זה רע לאדם שמחפש עזרה להגיע למקום כלשהו.
&nbsp
שתי הדוגמאות האלה אינן דילמות אתיות מהמעלה הראשונה, ואני בטוח שתוכל לומר לי בקלות מי מהן לדעתך מוסרית ומי לא.
&nbsp
אבל השאלה האמתית היא האם אתה יודע למה החלטת את מה שהחלטת לגבי המוסריות הבעיות האלה, ולדעתי כאן תהיה לך בעיה.
אבל הרי זה העיקר - כדי להעיד על עצמך שאתה אדם מוסרי, אתה חייב קודם כל להבין מה עומד מאחורי ההחלטות שלך, אחרת, בכלל לא קבעת לעצמך מוסר, ואינך מוסרי!

 

[אריאל זילברשטיין]

אתה רוצה כלל למוסר ?

כבר כתבתי אותו למעלה.
מה שמוסיף מירב חיים למירב האנשים.

רגע, אתה בעצם מנסה להוכיח לי שאין מערכת מוסרית מחייבת ?

 

[BravoMan]

אני לא רוצה שום כלל, ואני לא מנסה להוכיח

לך שאין מערכת מוסרית מחייבת.
&nbsp
אנחנו מנהלים דיון, ורציתי להבין איך אתה רואה את המוסר של עצמך:
האם אתה מודע לכללים שלו, או שאתה פועל לפי תכתיבים, או באופן אינסטנקטיבי.
והאם בדקת אי פעם האם המוסר שלך באמת מוסרי.
&nbsp
למשל, הכלל הזה: "מוסיף מירב חיים למירב אנשים", האם בחנת אותו?
כי אני יכול להראות לך איך הוא מוביל למה שכל אדם בר דעת יכנה זוועות!

 

[אריאל זילברשטיין]

על ידי הדוגמא של דאע"ש או הנאצים ?

הם טעו\טועים בתוצאות שלהם, למרות שמחשבותיהם לעשות טוב. גם רוצח ילדיו כדי להצילם מהעולם האכזר חושב שהוא עושה מעשה טוב, בפועל-לא.

 

[BravoMan]

לא, ממש לא ע"י דוגמה של דאעש או נאצים.

יותר ע"י דוגמה של בני ברק או הודו, או של חולים סופניים.
&nbsp
אבל "טעות בתוצאות" זה בדיוק העניין כאן:
כשאני מחליט מה מוסרי ומה לא מוסרי, אני לא יוצא מנקודת הנחה שיש מוסר מוחלט אובייקטיבי כלשהו שנוצר ע"י משהו עליון חיצוני ליקום.
&nbsp
אני יודע ש-"מוסר" הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין, שתלוי בזמן, במקום, באדם, ובמצב, ולכן, כדי להיות מוסרי אני שוקל את ההשלכות של מעשי על עצמי ועל הסובבים אותי, ושוקל את הנזק מול התועלת.
&nbsp
אם לא הייתי עושה זאת, והייתי יוצא מנקודת הנחה שיש כללי מוסר מוחלטים ואובייקטיביים, הרבה פעמים התוצאה היית שונה מהכוונה.
&nbsp
נאצים אגב, לא "טעו בתוצאה".
&nbsp
כוונתם היית להשמיד את היהודים, וזה מה שהם אכן עשו. הם לא ציפו שזה יעשה לנו טוב.
וזה כן מילא את המטרה הנוספת: זה ליכד את העם מול אויב משותף, נתן לאנשים מישהו לשנוא, ועזר לקדם את האג'נדה של היטלר.
&nbsp
לומר שהנאצים "טעו בתוצאה" זו זילות וביזוי השואה.
היית להם כוונת זדון ברורה כלפינו, והם ביצעו אותה בדיוק של מכונה משומנת. זה אחד הדברים הנוראים בסיפור.
למעשה, אפילו את האכזריות של דאעש אי אפשר להשוות לאכזריות השיטתית של הנאצים, ולא בגלל כמות הנרצחים, אלא בגלל דרך התנהגות.

 

[אריאל זילברשטיין]

יש פה דו-שיח של חירשים

לא אמרתי שיש כלל מוסרי מוחלט המחייב בכל מצב אלא שהמוסר כצו תבוני מחייב, כמובן שיש שיקול דעת כל מקרה לגופו, אבל הוא מחייב. העניין הוא מושג "חיוב" שלא יכול לבוא ממטריאליזם דטרמיניסיטי.

והנאצים חשבו שהם עושים טוב על ידי כך שהם מנקים את העולם מאבק האדם.

 

[BravoMan]

בוודאי שיש פה שיח של חרשים.

זה מה שתמיד קורה בפורום הזה בסופו של יום:
לי יש שיטה לנתח טיעונים ולהביא ראיות, בעוד שאתה נעול באמירות הקבועות שלך, שהתרגלת עליהן, ולא מבין שלאחר הן נראות חסרות תוכן.
&nbsp
למשל, מה זה "צו תבוני"? יצור יכול להיות תבוני או לא תבוני, אבל לצירוף של המילים "צו" ו-"תבוני" אין כל משמעות מבחינתי, עם המילון שלימדו אותי בבית ספר.
&nbsp
אולי אם היית כותב "צב תבוני", יכלונו לדבר על דונטלו, מיכלנג'לו, רפאל, ולאונרדו

&nbsp
בנוסף, המוסר לא מחייב אף אחד.
אם המוסר היה מחייב, לא היית בחירה חופשית.
אבל אתה הרי מאמין שיש בחירה חופשית, לא?
כלומר, אדם חופשי לבחור אם הוא יפעל לפי צו מוסרי, או לא יפעל לפי צו מוסרי.

 

[אריאל זילברשטיין]

דו-שיח של חירשים התכוונתי שאני אומר משהו אחד ואתה מבין אותו

אחרת ממה שהתכוונתי לומר.

למשל, המוסר מחייב, התכוונתי להכרה שיש חובה לעשות מעשים מסויימים לא שאנחנו כפויים על כך...

 

[BravoMan]

אוקיי, אבל אין הכרה כזו.

אנחנו יודעים שרצוי תמיד לעשות את הדבר המוסרי, אבל גם אדם טוב יכול להיכשל בכך, למשל בגלל פחד או שכנוע.
&nbsp
והדבר המוסרי לא בהכרח תמיד הדבר הנחמד לעשות, ובטח שלא הדבר הקל.
&nbsp
בניגוד לחוק מדינה שנאכף ע"י שוטרים, אי אפשר לומר שהמוסר מחייב, כי איש אינו אוכף מוסר.
ופה בטח תגיד לי שאלוהים אוכף, אבל אז נשאלת השאלה איך הוא בוחר איזו רמת מוסר לאכוף, שכן הודית בעצמך שהמוסר האנושי מתפתח ומשתנה...

 

[אריאל זילברשטיין]

דוגמא להכרה כזאת: אסור לי לקחת רכוש שאינו שלי

אסור לי להרוג אדם.

האם הם מחייבים אותך ?

 

[BravoMan]

לא. ואני בטוח שגם אותך לא.

שירתת בצבא, נכון?
אז, אם היית יוצא לשדה קרב ורואה אויב, היית הורג אותו?
&nbsp
אתה הולך ברחוב ומוצא שטר כסף. השטר אינו שלך. אתה לוקח אותו?

 

[אריאל זילברשטיין]

מותר לך לרצוח בני אדם ?

לא אמרתי שאין מקרים בהן מותר להרוג (הגנה עצמית למשל), הדיון העקרוני- מותר להרוג אנשים סתם כך, ללא סיבה מוצדקת ?

 

[BravoMan]

תגיד, אני צריך להתחיל לצרף צילומי מסך

להודעות שלי כדי להראות לך מה בדיוק כתבת לפני רגע???
&nbsp
כתבת "אסור לי להרוג אדם" - לא כתבת שום דבר על רצח!
&nbsp
המוסר הוא בדיוק מערכת של כללים שמאפשרת לנו להבדיל, בין היתר, מתי נטילת חיים היא הכרחית ולכן מותרת, ומתי היא רצח.
&nbsp
אבל אין במערכת שיקולים הזו שום דבר מחייב.
&nbsp
אז כן, אני חושב שאסור להרוג אנשים ללא סיבה מוצדקת, אבל איפה החיוב פה?
זו בחירה שלי לחשוב כך, אף אחד ושום דבר לא מחייב אותי.
&nbsp
ואם חלילה אהיה במצב להחליט האם להרוג מישהו או לא (למזלי הרב, מעולם לא הייתי במצב כזה, גם כששירתתי במקומות בהם היה צריך להסתובב עם מחסנית בהכנס), המוסר יהיה מערכת השיקולים שלי לקבוע האם יש "סיבה מוצדקת" או לא.

 

[אריאל זילברשטיין]

ההודעה הזאת סותרת את עצמה-

כתבת: "מוסר הוא בדיוק מערכת של כללים שמאפשרת לנו להבדיל, בין היתר, מתי נטילת חיים היא הכרחית ולכן מותרת, ומתי היא רצח".
כלומר אתה מסכים איתי שיש איסור מוחלט לרצוח חף מפשע.

ואחר כל אתה כותב:
"אבל אין במערכת שיקולים הזו שום דבר מחייב."
כלומר: מותר לרצוח, זה לא מחייב.

אני לא מבין, האם יש לך חיוב אובייקטיבי לא לרצוח ?

 

[BravoMan]

אין שום איסור מוחלט כזה!

לפעמים אין ברירה, והורגים גם חפים מפשע כדי להציל חפים מפשע אחרים.
&nbsp
איסורים מוחלטים ומוסר מוחלט קיים רק בדמיון של דתיים. צר לי.
&nbsp
היות ולמדת קצת היסטוריה (כפי שאתה מעיד על עצמך), אתה וודאי יודע שכדי לנצח את יפן ולסיים את מלחמת העולם השנייה ארה"ב הפילה שתי פצצות אטום על ערים יפניות, שהיו מלאות בחפים מפשע כולל ילדים ותינוקות שלא היה להם כל קשר למלחמה, אפילו לא ברמה האידאולוגית.
&nbsp
באופן רשמי, הם עשו זאת כי התחזיות שלהם הראו שאם לא יעשו, המלחמה תמשך עוד שנים ויהרגו 5 מליון נוספים.
אז הם בחרו להרוג 200 אלף עכשיו ולסיים את המלחמה.
&nbsp
מישהו כמוך שהראה כאן דעות די ילדותיות וכוללניות בנוסך "הם כולם רעים, מגיע להם", ודאי יגיד שאין כאן בעיה מוסרית.
&nbsp
אז אולי כדאי לך לראות כמה ראיונות עם מי שהיה אז ילד ביסודי, ולא הבין מה זה גל ההלם שפגע בו בזמן שצפה ביום אביבי בהיר דרך חלון בית הספר שלו וקבר אותו מתחת להריסות, או עם ילדה קטנה שהסתובבה בין מראות זוועה של אנשים מדממים ומתים ולא הבינה איך בין רגע כל עולמה נחרב והפך לגיהינום.
&nbsp
בעולם האמתי אין מוסר אבסולוטי מחייב. מוסר הוא מאוד דינמי ולפעמים מאוד מסובך!

 

[אריאל זילברשטיין]

אז הידיעה שלך "אסור לרצוח" לא אמיתית אלא

רק הסכמה חברתית שכדי שלא ירצחו אותך אתה לא רוצח... מחשבה מפחידה...

 

[BravoMan]

ומאיפה הידיעה שלך בדיוק?

כלומר, אם לא היו מלמדים אותך בילדות שיש עשרת הדיברות ואחת מהן היא "לא תרצח", היית רוצח?
&nbsp
או שאתה טוען שבניגוד אלי נולדת עם ידע כזה?
ואם אתם הדתיים בניגוד אלינו האתאיסטים המסוכנים נולדים ישר עם ידע שאסור לרצוח, איך אתה מסביר את שליסל, ואת שורפי התינוק ההוא?
&nbsp
מה שמפחיד אותי הוא שאתה ושכמותך חושבים שצריך איסור לרצוח כדי שבני אדם לא ירצחו.
מדבריך נשמע שעבורך רצח הוא הדבר הטבעי הטוב והנכון, ולולא איסור משמיים כבר היית עושה postal על כולנו...

 

[אריאל זילברשטיין]

לא התכוונתי לציווי הדתי, אלא לצווי המוסרי-נפשי.

מובא בחז"ל: "דרך ארץ קדמה לתורה" האיסור לרצוח קדם לתורה, האדם למד אותו מהתרבות בה נולד, והיא באה מהתבונה שבנפש.

 

[BravoMan]

כלומר, לך היה צורך לרצוח, אבל איכשהו, דרך ה-"נפש"

שלך ושל אבות אבותיך למדת שיש איסור חמור, ולכן אתה מציית לו ומונע מעצמך לרצוח, למרות שבעצם אתה רוצה או צריך את זה?
&nbsp
נו, מי מאיתנו יותר מפחיד?
לי מעולם לא היה רצון או צורך לרצוח מישהו. גם אם זה היה מותר חברתית, אני לא רואה שום סיבה שבגללה הייתי הולך ועושה את זה.
אין לי צורך באיסור - אני פשוט לא רוצח!
&nbsp
אגב, איך אתה מסביר שבשטים עתיקים, מה שאנו היום מכנים "רצח", הרבה פעמים היית התנהגות מקובלת?
פעם אפילו נהגו להקריב בני אדם לאלים, ולפי סיפור אברהם, המנהג לא זר כ"כ אפילו ליהודים...