מונותיאיזם - שאלה

kk221

New member
צריך ללמוד בישיבה?

האם צריך ללמוד בישיבה על מנת להבין ביהדות? ואם אני לומד בישיבה שלי דבר ששונה ממה שלמדת בישיבה שלך, היהדות של מי יותר נכונה?
 

Nn23

New member
מה שרציתי להראות שהוא לא יכול לדעת

מה חושבים הרבנים האורתודוקסים בלי להיות בפנים
 

Nn23

New member
אני לא מנסה להגיד שזה רצון

אלא הרצון הוא ביטוי מושאל. אך לעניין שאלוקים מטיב לנו יותר ממה שאנחנו יכולים לרצות, ושהכל לטובה יש משמעות
 

Henryf

New member
אני חושב שזו הסתבכות.

כאשר אתה אומר הכל "לטובה", אתה צריך להגדיר מה פרוש "טוב". כידוע לכל חברה וערך יש "טוב" אחר. ה"טוב" לאדם המאמין הינו עבודת האל. ולכן המשפט ש"אלוהים מטיב" הינו משפט עם לוגיקה סיבובית, בעצם אתה אומר: האלוהים מטיב למי שמאמין שהאלוהים מטיב
 

Henryf

New member
הקבלה היא עבודה זרה.

יש דברים ב"סוד", שמותר רק ל"גדולי תורה" או לאנשים מבוגרים ללמוד, כי המנהיגים חושבים שהעם שלהם מטומטם, אך בקשר לקבלה הדעה של רוב גדולי התורה שזו "עבודה זרה". וזאת למה? עיקר חשוב ביהדות שלאלוהים אין לא צורה ולא גוף שבכלל יכול האדם לדמיין, (הרמב"מ - "ולא ישיגוהו משיגי הגוף"). כל נסיון לדמיין את האלוהים, זו אלילות, וזה בדיוק מה שעושה הקבלה, בעיקר בהדגשי מעגלי השכינה, ולכן לא רק שאינה יהודית, אלא שזו אלילות לשמה. "עבודה זרה" לפי ההגדרה היהודית. הקבלה מסירה את לב האדם מהאמונה בייחודו של האל, ומפנה את האדם לדימויים אליליים כגון הפרצופים, הספירות וכ', ובזה היא גם מטפשת את האדם ע"י הדימויים הללו וע"י הזיות. בזמנו הרב קוק טען ש"הקבלה היא פלישה של עולם האלילות לתוך עולמה של היהדות", הוא עשה מאמצים רבים להסביר את הסתירה בין הקבלה ובין עולם היהדות. הקבלה התקבלה בעיקר ע"י "מקובלים" מעדות המזרח שהיו קרובים לתרבות המוסלמית והושפעו מהסביבה שבה חיו.
 

rty11

New member
אתה מדבר שטויות.

אך בקשר לקבלה הדעה של רוב גדולי התורה שזו "עבודה זרה". - זה פשוט שטויות. אין שום גדול תורה בחמש מאות השנים האחרונות שאמר דבר כזה. היו כאלה אמנם שאמרו שלא כדאי ללמוד כי יש בזה סכנות, אבל משהו מעין מה שציטטת זה פשוט שטויות. ומבחינה עניינית- אתה טועה בהבנתך את הקבלה בדיוק את הטעות עליה התריעו אותם שהתנגדו להפצתה. הקבלה לא מדברת על מהותו של אלוקים אלא על הגילוי שלו בעולם. לכן אין זו הגשמה של אלוקים. בזמנו הרב קוק טען ש"הקבלה היא פלישה של עולם האלילות לתוך עולמה של היהדות", - זיבול שכל. ציטוט הלקוח רק ממוחו ההזוי של לייבוביציאנר. הוא עשה מאמצים רבים להסביר את הסתירה בין הקבלה ובין עולם היהדות.- זה פשוט חינטרוש. הרב קוק עצמו השתמש בספריו בהרבה מושגי קבלה.
 

rty11

New member
אבל הפעם זו כותרת רצינית.

הוא באמת כותב שטויות. בוקר טוב גם לך.
 

Henryf

New member
אני מקבל את הכותרת.

בהחלט זכותך לאמר שאני מדבר שטויות. בעיית ה"קבלה" ביהדות היא אכן גם סוגה באמוציות. זו עובדה שיש חכמים ביהדות, כמעט רק מעדות המזרח, המקבלים את הקבלה כחלק מהיהדות (ברור שיש כאן השפעות תרבותיות מעמי ההאיסלאם). לא ניראה לי שיש רבנים אחרים המקבלים את ה"קבלה". אני יודע שאני ניכנס כאן ל"שדה מוקשים", ורבים לא יסכימו איתי, כי "עקרונות הקבלה" רווחים בקרב הרבה מאד אנשים, המכבדים "מקובלים", אבל אין להם את הידע כדי לשפוט את הקבלה, חוץ מהרגשות קאמאיות בקשר ל"תורת סוד וניסתר", תורה המושכת בקסמיה אנשים תמימים. כאשר למשל הרב עובדיה, הניסמך על תורת הקבלה, שואל את עצמו "מדוע נירצחו מאות אלפים של ילדים תמימים ע"י הנאצים י"ש?, שבוודאי לא עשו חטא כלשהוא", עונה הרב עובדיה, ובצדק רב לפי הקבלה, "אותן נשמות טהורות נותנות סכוי לנשמות חוטאות קודמות לשלם על חטאיהם", כן הרב עובדיה ניזקק ל"גילגול נשמות" כדי להסביר עיקרון קבלי חשוב. הרב עובדיה זכה בקיתון של צוננים, שלא באשמתו, להסבר הזה, לא באשמתו כי מבחינת הקבלה ההסבר הזה הינו מחוייב המציאות. משמע, העם אוהב את ה"קבלה" כל זמן שאין הוא ניכנס לפרטיה, ורק מבקש "ברכות" מכל מיני מקובלים שאת חוכמתם הוא מעריך ללא שהוא יודע את פרטיה, אך כאשר הוא שומע פתאום את המסקנות הקבליות היותר עמוקות, הוא מזדעק וניזעק. אני יודע שהקבלה מקובלת ביהדות, וזאת מהטעם הפשוט, שאותם מקובלים מקיימים את שאר חוקי קבלת עול תורה ומצוות, ולכן הם יהודים, אך צר לי לאמר ש"גילגול נשמות" אינה תורה יהודית, אלא אליליות מובהקת. אפילו עקרונות "תחיית המתים" ו"ביאת המשיח" אינם עקרונות יהודיים (לפי הרמב"מ) המיועדים לחכמים, אלא רק להמונים, חכמי הדור אמורים להשתמש ב"פטנטים" אלה רק כדי למשוך אחריהם אנשים לדת, ולא ממש להאמין בכך בעצמם, ואילו הקבלה לקחה את אותם "אמצעי שווק להמונים" והפכה אותם כעיקר אמת לחכמים עצמם. לסיכום, הקבלה בנויה על עקרונות פרימיטיביים, אליליים, לא יהודיים, בחלקם טרום-מוסלמיים, ומושכת את ליבם של ההמונים הבורים הכמהים להרגשה של אב חזק גדול ורחום המושך בחוטי העולם בדרכים של סוד רומנטי. ידידי, אני יודע שאזכה מכם לקיתון של צוננים, אם לא נאצות וקללות, זה בסדר, אני מצטער, היהדות איננה קולנוע, ולא חייבים לללכת לסרט שמצליח להוציא ממך הכי הרבה אמוציות, היהדות עמוקה מכך בהרבה.
 

rty11

New member
אחי, אתה אומר שטויות.

אתה ממשיך עם התחביב הלייבוביציאני, לפיו אם הדעות שלך מספיק טובות, אתה לא צריך שהעובדות יתאימו להם. מבחינה עובדתית, חלק מהדברים עליהם אתה מסתמך הם שטויות, כמו הדיבורים על הרב קוק שכבר הזכרתי את מופרכותם ושכחת (?) להגיב על דברי. לא ניראה לי שיש רבנים אחרים המקבלים את ה"קבלה". . - אז מבחינה עובדתית אין לך מושג על מה אתה מדבר. או שאתה מתעלם מהמציאות כי אתה לא אוהב אותה, או לא מסוגל להתמודד איתה. אין שום רב כיום שמכחיש את אמיתות הקבלה. הסיפור על הרב עובדיה נשמע לי מפוקפק מאוד, כי זה בכלל מתאים לו. יש סיפור כזה על הרב שך. ודווקא הרבי מילובביץ, שהיה אדמו"ר חסידות חב"ד שמתעסקת הרבה בקבלה יצא נגד דברים אלה. הוא הסביר שאת השואה לא ניתן להבין בשכל אנושי ורק "גזרה יצאה מלפני". בכל מקרה זה מראה שהעולם של הקבלה הוא מורכב יותר ממה שאתה מנסה להציג. והמסקנות החד משמעיות שברורות לך לפי תורת הקבלה הם לא בדיוק כאלה. ", אך צר לי לאמר ש"גילגול נשמות" אינה תורה יהודית, אלא אליליות מובהקת." זה שאנשים אחרים חשבו על הרעיונות האלו לא מורידה מאמיתותם של הרעיונות. גם הרמב"ם שאתה מרבה להתלהב ממנו (וגם לסלף אותו) בנוי בחציו על אריסטו, וכמו שהרעיונות של אריסטו אתה מוכן לקבל, כך גם אין שום סיבה שלא לקבל רעיונות ממקומות אחרים. עד כמה הקבלה היא פופולארית או לא פופולארית, מתאימה לאינטרסים של מי ומי, מסוכנת או לא, זה מאוד מעניין, אך זה לא נוגע לשאלת אמיתותה.
 

Henryf

New member
לדבר שטויות גם זה משהוא.

הרב קוק התנגדותו ומלחמתו של הרב קוק בקבלה הן מן המפורסמות. אצטרך לחפש בכתובים כדי ל"הוכיח" את הידוע. רבנים המקבלים את הקבלה האם ידוע לך על רבנים, או ישיבות, שאינם מעדות המזרח, המקבלים את ה"קבלה"? הספור על הרב עובדיה זה לא סיפור, זה היה לפני זמן קצר, וזכרונו עדיין מאד טרי. כמובן שגישתו לעניין של הרב מלובאביץ' הייתה גישה אנטי קבלית, גישה יהודית מסורתית. שהעולם של הקבלה הוא מורכב אין ספק. הצגתי רק את הצדדים האנטי יהודיים של ה"קבלה", ולכן המסקנה היא שכל התורה המורכבת הזו אינה יהודית. סילוף הרמב"מ התוכל לפרט? זה שאנשים אחרים חשבו על הרעיונות האלו לא מורידה מאמיתותם השאלה אינה האם אחרים חשבו על כך? אלא כמה זמן נימצאים הרעיונות הללו ביהדות? גם את העיקרון של "אל אחד" לקחה היהדות מהמצרים הקדמונים, וזה לא אומר שהרעיון אינו נכון. אלא שרעיון ה"אלוהים אחד" נימצא ביהדות מראשיתו, ולכן הוא מהווה יסוד "יהודי". תורת "גילגול הנשמות" היא דבר חדש ייחסית אצל חלק קטן מהיהודים, אם כי עתיק מאד אצל עמי הסביבה. הוא לא מקובל על החלק הארי של היהודים, לא רק שלא מקובל, אלא ממש דחוי. לכן זה יהיה לגמרי מוטעה לקבל את עיקרון "גילגול נשמות" כעיקרון יהודי.
 

rty11

New member
אחי, אתה מזבל בשכל.

שמעת אולי על שני התנועות האורתודתכסיות הבסיסיות של המאות האחרונות באשכנז? החסידות והמתנגדות? החסידות מבוססת כולה על הקבלה. הגר"א, אבי המתנגדים, פרסם חיבורים בקבלה. תוכל לציין רב אחד שלא מקבל את הקבלה? שגישתו לעניין של הרב מלובאביץ' הייתה גישה אנטי קבלית. זה זיבול שכל. יש על זה הסברים רבים בחב"ד, על דרגת הספירה הקבלית של הכתר - הרצון הפשוט - "גזרה גזרתי לפני", ובהקשר הזה דיבר הרבי מילובביץ על השואה. הגישה ההיסטורית שלך- המנסה לחלק את היהדות לזמן התפתחותה ולזמן הקפאתה והתוספות הזרות היא חלוקה מטופשת. רעיונות הם נכונים בלי קשר לזמן בו הם התקבלו. מה גם שרק לפני כמה הודעות העקשתה שהיהדות צריכה להתפתח ולהבין שמדע ודת זה לא קשור. התפתחות כזאת, על פי שיטתך הייתה צריכה להיות דבר זר ליהדות, שהרי היא תתקבל רק עכשיו.
 

Henryf

New member
שכל מזובל הוא שכל עם אדמה פוריה

החסידות מבוססת כולה על הקבלה ??? רעיונות הם נכונים בלי קשר לזמן אתה סוטה מהנושא. השאלה לא הייתה האם הרעיונות נכונים? אלא האם הם "יהודיים"? וזו שאלה היסטורית, שבה מימד הזמן הוא מרכזי. אין אף אדם אינטליגנטי בעולם שמסוגל לאמר שהרעיונות הללו הם נכונים. לכל היותר ניתן לאמר שמישהוא "מאמין" בהם, אך אף אדם בודד בעולם לא יכול ל"הוכיח" את "נכונותן".
 

rty11

New member
תפסיק להתחמק.

תגיד שם אחד של רב שלא מקבל את אמיתותה של הקבלה. אחר כך נתווכח על שאר השטויות שלך.
 

Henryf

New member
כניראה שיש אי הבנה.

נידמה לי שיש בינינו אי הבנה, כניראה שבגללי. ניראה לי שב"קבלה" אתה מתכוון לכל רעיון ה"סוד" ביהדות, וכניראה לכן אתה מבסס את גישתך שהחסידות מבוססת על ה"קבלה". אני מפריד בין ה"קבלה" כהמשכה של תורת האר"י, ובין רמות המוסתר לעומת הניגלה, שהיו תמיד חלק מה"סוד" של היהדות. ב"קבלה" של היום אני מתכוון ל"מקובלים", כולם מושפעי התרבות הצפון אפריקנית, זו הקבלה שיש בה גילויי פנים, שכינות ופרצופים, וזה החלק שביהדות ההיסטורית המוגדר כעבודה זרה.
 

rty11

New member
נו..

תיתן לי שם של רב אחד שלא מקבל את קבלת האר"י. האבחנה שאתה מציין לא קיימת במציאות.
 
למעלה