מונותיאיזם - שאלה

Henryf

New member
יש להפריד ....

יש להבדיל הבדל מוחלט בין "ידע" ובין "אמונה". "ידע" הוא כל דבר הניתן להוכחה, על בסיס אכסיומות ראשוניות, ובאמצעים לוגיים בלבד. "אמונה" היא כל השאר. זה Mutually exclusive ולא ייתכן שמשהוא הוא גם "ידע" וגם "אמונה" בו זמנית. לו היה ניתן להוכיח נקודה מסוימת מהאמונה, היא הייתה הופכת מ"אמונה" ל"עובדה". מכאן, שאני לא שולל את האמונה, וגם לא מחייב אותה, זה לא עניין הגיוני כלל וכלל, וכל אדם מחליט לעצמו בלבד באם הוא רוצה לבחור בדרך האמונית, החלטה ובחירה אנושית, משמע בחירה לא לוגית, כמו כל שאר הערכים שלנו. מי שמחפש ידע, ומי שרוצה לדעת יותר על תורת המייתרים, או כל תורת ידע אחרת, חזקה עליו שיפנה לספרי הידע. מי שמחפש לעבוד את האלוהים, ולא לחפש הוכחות בלתי נימצאות לקיומו, חזקה עליו שיפנה לתנ"ך ולשאר ספרי האמונה. לא ניתן למצוא ידע בתנ"ך, בדיוק כפי שלא ניתן למצוא אמונה בספר מתמטיקה. אינני מביע בזאת שום דעה לגבי המאמין ואמונתו, אני מדגיש הדגשה גדולה את ההפרדה המוחלטת והטוטאלית בין ה"אמונה" ל"ידיעה".
 

lmatan1

New member
תרשה לי לחלוק עליך הנרי ידידי

למען האמת יש לציין עובדות מוצקות ולא לבלבל את המח ההנחה הראשונה מקורה באכסיומה ואפילו אם נגיד שהמדע הכי מדויק הוא מתמתיקה ההנחה הראשונה מקורה באכסיומה שעליה מסתמכת כל הלוגיקה שמתפתחת ותקן אותי אם אני טועה לגבי החיים האנושיים זה אפילו יותר קשה כי אין אפשרות למדוד את הרצוי מול המצוי ולפתח לוגיקה מדיוקת שלא נומר שבודאות החוקרים עצמם משתמשים באינטואיציה על מנת לחוות דעה על הנצפה ותקן אותי אם אני טועה יוצא שבמקרה הטוב כל הדעות נמצאות בין ידע לאמונה ואין האחת טובה מהשניה בכהוא זה כי השיקול הסופי הוא שיקול שלא בהכרך מבטא את האמת ואין שום עליונות אלה לשיכלול של שני ההיבטים שמתכוונים לאותו הענין ולכן לעניות דעתי אינני מקבל את דעתך המפרידה טוטלית בין אמונה לידיעה אני מבין יפה מאוד את מה שאתה מכוון אבל לדאבוני איו שום הבדל בינך ובין לנצח במשמעות שכל אחד מכם עומד משני צידי המתרס וכל אחד אומר שלי היא נראה לי שאתה עומד מצידו של השלטון האקדמי שמנסה בכל הכח לבטל את הדת מהשכל ולהפריד דת ממדינה וזו לדעתי טעות חמורה שמנסה להשליט את דעתה על כולם וזאת לדעתי הטרגדיה של המדינה שלנו שכאידיאולוגיה מתרחקת מהמקורות שלה ומנסה לבנות זן חדש של יצורים דגיטליים שמסתמכים על מכונות רובוטיות ומזניחים את המהות,
 

Henryf

New member
אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

האכסיומות האכסיומה אינה חלק מהתהליך הלוגי, ולמי ש"מאמין" באכסיומה, היא בהחלט במסגרת "אמונה". אין אפשרות למדוד את הרצוי מול המצוי ולפתח לוגיקה מדיוקת תפקיד הלוגיקה אינו למדוד "מצוי" מול "רצוי", כי ה"רצוי" הינו רצון אנושי א-לוגי לחלוטין. תפקיד הלוגיקה הינו לייעל להגיע מעשית ל"רצוי", משמע שהלוגיקה מתווה דרך הגיונית, כדי להגיע למטרות האנושיות, שאינן הגיוניות. ואין שום עליונות אלה לשיכלול של שני ההיבטים שמתכוונים לאותו הענין אכן אין כאן שום עליונות, אך הכוונה לא לאותו עניין, אלא הדרך (הלוגיקה) והמטרה (הערך האנושי) הינן 2 דברים ניפרדים לחלוטין. אין שום הבדל בינך ובין לנצח במשמעות שכל אחד מכם עומד משני צידי המתרס כלל וכלל לא. אני מפריד הפרדה מוחלטת בין "אמונה" ל"ידיעה", ומבחינתי אין שום מניעה שאדם חרד יהיה גם מדען (אם כי מטעמים פסיכולוגיים זה מאד נדיר). ה"אמונה" וה"ידיעה" לא מתחרים זה בזה, הם דברים לחלוטין ניפרדים, ויכולים גם לדור בכפיפה. "לנצח" מייצג את הצד הפונדמנטליסטי, זרמים בדתות כמו היהדות והאיסלאם (לא כולם כמובן) המנסות להחיל את חוקי ה"אמונה" גם על החיים האנושיים הלא קשורים ב"אמונה" האישית. יש בין 2 הגישות שלנו הבדל מהותי, והם כלל לא נימצאים על 2 קיצוניות של אותו ציר. מבחינתי אדם יכול להאמין ולדעת, כל דבר בניפרד, או שניהם גם יחד, אדם יכול גם להיות "מאמין" וגם ל"דעת". "לנצח" הינו פונדמנטליסט לפיו ה"אמונה" היא השולטת ב"ידיעה", ולכן אפילו תאורטית אין לו שום סכוי לעולם ל"דעת". השלטון האקדמי שמנסה בכל הכח לבטל את הדת שטות מהמדרגה הגבוהה ביותר. אין לעולם האקדמי שום רצון לבטל את הדת, או האמונה. הרצון היחיד הוא לגרום לאדם להבין שאלה דברים שונים לחלוטין, שיכולים בהחלט לדור בכפיפה אחת. שמנסה להשליט את דעתה על כולם לא רק שאתה טועה לחלוטין במטרה, אתה טועה לא פחות בדרך להשגתה. מעולם לא ראיתי איש אקדמיה מאיים עם רובה על איש מאמין, בדרישה שיתפקר. ולהפריד דת ממדינה הפרדת הדת מהמדינה אין מטרתה לבטל את הדת. ההפך המוחלט. מטרתה להפסיק את הקשר המסואב שבין מנהיגי הדת לפוליטיקאים. ביהדות ההיסטורית הדת הייתה תמיד מופרדת מהמדינה, ואני מתאר לעצמי שלא היינו שומעים על נתן הנביא, לו משכורתו הייתה משולמת ע"י דוד המלך. תפקיד המנהיגות הדתית היא להנהיג את העם בגישתו האמונית, ואסור להזנות את התפקיד הגדול הזה תמורת שלמונים פוליטיים. זן חדש של יצורים דגיטליים שמסתמכים על מכונות רובוטיות ומזניחים את המהות האם אתה מתכוון ל"לנצח"? לקרוא ספר שניכתב לעניין אחר לפני מאות בשנים, ולהסיק מזה מסקנות לוגיות דהיום, אינו רובוטיות, כי הרובוטים פועלים בדרך לוגית כלשהיא, ואילו ההסקות הפונדמנטליסטיות הללו הינן סתם טימטום. טימטום לוגי בדיוק כמו טימטום דתי אמוני. שלא לדבר על תורות פסאדו-אמוניות כמו ה"קבלה" שמבחינה יהודית הינן "עבודה זרה" לכל דבר, ומוקצות מבחינת מיאוס על גדולי הרבנות היהודית. האדם החושב דהיום אמור להבין את ההפרדה המוחלטת בין הלוגיקה לבין ערכיו, הוא יודע שמטרותיו, ערכיו, אינן לוגיות, הוא אמור לדעת שהוא יכול לעבוד את אלוהיו אך ורק מתוך החלטה אישית שלו, החלטה א-לוגית לחלוטין, והוא יודע שהוא יכול לנתב חלק מחייו, את החלק הלוגי, בצורה הגיונית, ואילו את שאר חייו, את החלק הערכי והאמוני, בדרך הלא לוגית. כל דרך אחרת הינה רובוטיות. lmatan1, אצטט לך משפט חשוב מהיהדות: "אפילו האלוהים לא יכול להכריח את האדם להאמין בו". הידע הרי הוא כורח. חזקה עליך לדעת את מה שאתה יודע, ואינך יכול שלא לדעת את מה שהינך יודע. ואילו היהדות מקדשת את עבודת האלוהים כבחירה החופשית של האדם, לא כהכרח, לא כתוצאה של ידיעה (הגיון) אלא אך ורק מתוך הכרעה אנושית עצמית, הכרעה שאפילו לאל הגדול אין שליטה עליה.
 

ל נ צ ח

New member
המון הקדמות מטעות מהן מסקנות כוזבות

ובעיקר על אלוהים ועל לנצח.
 

Nn23

New member
תגובה

הקבלה לפי היהדות היא לא "עבודה זרה" אלא שרק לגדולי תורה מותר ללומדה כי סתם אדם עלול להבינה לא נכון (שבתי צבי)
 

Nn23

New member
עוד

אין לי מושג מאיפה לקחת "אפילו..." אלוקים יכול לגרום למישהו להאמין בו אך לא יעשה זאת כי זה מונע את הבחירה החופשית
 

Henryf

New member
אנסה להסביר.

עיקר גדול של הרמב"מ הינו "הכל ידוע והרשות נתונה". משמע, שעל אף שהאלוהים ידע את מה שתבחר, הרי הרשות נתונה בידך, אתה הוא הבוחר, זוהי ההכרעה האנושית שלך, וזאת לא ניתן לקחת ממך. ההכרעה האנושית "האם להאמין באלוהים?" היא אחת מאותן הכרעות שיש לאדם, והן הכרעות חופשיות אך ורק של האדם ("הרשות נתונה"). אתה טוען ש"האלוהים לא יכריח את האמונה בו כי..." ופה אתה מחליט עבור אלוהים מדוע הוא עושה או לא עושה משהוא, אתה עובר על עיקר חשוב של "שלילת התוארים", ואתה אמור להבין שלא ניתן להחיל על האלוהים את הקטגוריה האנושית של "למה הוא לא רוצה להכריח...". הבה לא ניתעסק "במה שהאלוהים רוצה או לא רוצה לעשות", זה מעבר לכל רמת מחשבה אנושית, ונישאר בעיקרון שיש לאדם את הרשות לעשות כרצונו, ומכאן שאין אף כוח, ולכן גם לא כוח אלוהי, הלוקח מהאדם את הרשות הזו.
 

Nn23

New member
מה הקשר איך הסקת את זה

אני את מעשיו. כדי שתיקרא את זה כך הכל ידוע- אלוקים יודע את העתיד. והרשות נתונה- אלוקים מאפשר לנו לבחור (לא רק האם להאמין)
 

Henryf

New member
אלוקים מאפשר לנו לבחור

אלוקים מאפשר לנו לבחור זהו העניין. הבחירה בידינו! כל בחירה! גם זו האם להאמין באלוהים? טענתי כנגדך כשיניסת להסביר" מדוע אלוהים עושה זאת?". ההסבר שלך ל"מדוע?" נוגד עיקרון יהודי בסיסי וחשוב של "שלילת התוארים". מבחינתנו, כבני אנוש, אנו יכולים לדעת רק את מה שאלוהים מאפשר לנו לדעת. לא את כוונות האלוהים, אלא את התוצאה לפיה הבחירה בידינו! גם זו האם להאמין באלוהים?.
 

ל נ צ ח

New member
אתה טועה.כוונת האלוהים כן ברורה

כמובן שלא לך ולחסרי הידע בו וטוב שתדע ש: הבחירה בידינו אך לא כל בחירה בידינו.נקודה. ולא כמו שהיסקת.
 

Nn23

New member
לא מדויק

להבין מי הוא האלוקים אנו לא יכולים כי אנו מוגבלים אך את הסיבה למה נברא הכל יש מסורת ממעמד קבלת התורה שאלוקים ברא העולם כדי להטיב לניבראיו
 

Henryf

New member
כדי להטיב לניבראיו

התוספת כדי להטיב לניבראיו זו תוספת שלך. אינך יודע, ואינך מסוגל לדעת, את הסיבות למעשי האלוהים. אמנם יש כלל גדול "דיברה תורה בלשון בני-אדם", ולא ניתן לאמר דברי אלוהים, שמעבר לתפישתנו, אלא באמצעות מושגים של התפישה האנושית, ומכאן מושגים כמו "רצון האלוהים", "חרה אפו" וכ'. אבל, השימוש בביטויים אנושיים לגבי האלוהות, שנעשית בלית ברירה, לא יכולה להרחיב את הרעיון עד כדי הנסיון להסביר מדוע אלוהים עשה זאת או אחרת.
 

Nn23

New member
לא אני המצאתי זאת

דברים אלו כתובים בספר "דרך ה` " אשר מקובל על כל היהדות האורתודוקסית
 

Henryf

New member
אתה מסתכל בשטחיות.

הסברתי היטב את ההבדל בין "דיברה תורה בלשון בני אדם", ובין הנסיון הבלתי אפשרי להבין את כוונותיו של האלוהים. כאשר אני אומר "אתה המצאת" אינני מתכוון לך באופן אישי, אלא לאנשים שכאילו דיברו בשם האלוהים, ללא שהם יודעים, או מסוגלים לדעת, את כוונתו, ולכן זוהי המצאה "אנושית" שבאה להסביר רעיון אלוהי בלתי ניתן להסברה כלל. כמובן שלחכמים אין ברירה אלא "לדבר בלשון בני-אדם", אלא כקורא אינטליגנטי עליך להבין את הסייגים של התפישה האנושית ואת מה שמעבר לכך. מי שאינו מבין את העניין לעומקו, כאילו ו"המציא" כוונות אלוהיות לא מוסברות, וכאן "ההמצאה שלך".
 

Nn23

New member
כמה שנים למדת בישיבה שאתה

יודע משהו ביהדות
 

ל נ צ ח

New member
אין שטוב יודע את אלהים כלנצח.

בחיר ירא השם כמוני לא בזבז זמנו במנגנון של ודתיים, לא קונה כל פירושם על האחת האמת, מתמקד בדברי אלוהים-חיים הכתובים על ידו בתנ"ך,ורק מציץ בספרי דת האחרים, אין הוא אדם דתי אין הוא כמוהם תועי-רוח ותועי-רוח דתיים שמצוותם מלמדה. ובקרוב כאשר לנצח יוכיח את תורתו: ידעו תעי רוח בינה ורוגנים ילמדו לקח וכך אומר אלוהים על שכאלה הדתיים החושבים שכרטיס גן-עדן שכולו-טוב מובטח להם-לכמוהם בלבד שומרי מצוות-הדתיים, וזה בעיקר (ולפי שיקול-דעתם המוטעה) בקשר ההדוק שלהם מדבקותם בקיום מצוותם המבטיח להם כרטיס לגן-עדן ולא חלילה לגהינום וזה בזכות אמונתם העיוורת במצוותם הבאה להושיעם מהנוראות ששם, והיא מרוב דבקותם-בה (בקיום מצוותם) באה על חשבון יושרם ויראתם את השם המתבטאת קודם-כל בדבקותם בהרגליהם הקיצונים,ורק לאחר מכן בעניין הבנת ויחס של יראת-אמת לאלוהים. וכל-זה כאמור מראה לנו שגם הם תועי-דרך וכי יראתם את השם לא אמיתית כי היא יראת מצוות אנשים מלמדה. והנה, הכתוב בשפת הקודש בתנ"ך וראה מי אומר להם-זאת: ספר ישעיה פרק כט (יג) ויאמר אדני יען כי נגש העם הזה בפיו ובשפתיו כבדוני ולבו רחק ממני ותהי יראתם אתי מצות אנשים מלמדה: (יד) לכן הנני יוסף להפליא את העם הזה הפלא ופלא ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבניו תסתתר: (טו) הוי המעמיקים מיהוה לסתר עצה והיה במחשך מעשיהם ויאמרו מי ראנו ומי ידענו: (טז) הפככם אם כחמר היצר יחשב כי יאמר מעשה לעשהו לא עשני ויצר אמר ליצרו לא הבין: (יז) הלא עוד מעט מזער ושב לבנון לכרמל והכרמל ליער יחשב: (יח) ושמעו ביום ההוא החרשים דברי ספר ומאפל ומחשך עיני עורים תראינה: (יט) ויספו ענוים ביהוה שמחה ואביוני אדם בקדוש ישראל יגילו: (כ) כי אפס עריץ וכלה לץ ונכרתו כל שקדי און: (כא) מחטיאי אדם בדבר ולמוכיח בשער יקשון ויטו בתהו צדיק: (כב) לכן כה אמר יהוה אל בית יעקב אשר פדה את אברהם לא עתה יבוש יעקב ולא עתה פניו יחורו: (כג) כי בראתו ילדיו מעשה ידי בקרבו יקדישו שמי והקדישו את קדוש יעקב ואת אלהי ישראל יעריצו: (כד) וידעו תעי רוח בינה ורוגנים ילמדו לקח: . . . * . . .
 
למעלה