מה לדעתם יקרה...

[masorti]

עצוב מאוד שאני מחדש לך...

אבל בסוף מלחמת העצמאות צה"ל חדר לרצועת עזה וצפון סיני, ובן גוריון הורה לסגת משם. כמו כן, אין חולק שבסוף אותה מלחמה לצה"ל היה הכוח הצבאי לכבוש לפחות חלקים מיהודה ושומרון (מה שאת קוראת "הגדה המערבית"), אך שוב בן גוריון מנע זאת משיקולים פוליטיים. אז כדאי שתעדכני את תזת השאיפה להתרחבות של הציונים.

 

[NorthernStar]

וב67 ישראל כבשה והחזיקה

את אותם אזורים בדיוק. בן גוריון לא "מנע" את כיבוש הגדה ב1948. צר לי לחדש לך, אבל לציונים היו הסכמים חשאיים עם עבדאללה מלך ירדן בעניין חלוקת הארץ. אנא קרא את ספרו החשוב של אבי שליים "קנוניה בעבר הירדן", ששופך אור על קשרי התנועה הציונים עם ההאשמים.

 

[masorti]

מה קרה ב-1967 לא רלוונטי...

וצר לי לחזור ולתקן אותך שוב בענין 1948... א. לא התייחסת לנושא הנסיגה היזומה מרצועת עזה. ב. ברור שלבן גוריון היו הסכמים עם עבדאללה בענין חלוקת הארץ... ובין השאר בגלל זה הוא מנע את כיבוש יו"ש. וזו בדיוק הנקודה שלי. הציונות לא שאפה להתפשטות כערך עליון, והעדיפה התפשרות עם המדינות השכנות. הרי מבחינה צבאית היה ניתן לכבוש את יו"ש ולעזאזל ההסכם עם עבדאללה. ואני ממליץ לך להפסיק לזלזל שוב ושוב באינטיליגנציה שלי, ולשלוח אותי לעשות שיעורי בית. קצת פחות התנשאות מצידך לא תזיק לשיפור האוירה בדיון. וגם בלי לקרוא את הספרות שאת ממליצה עליה (שחשודה כשמאל הזוי מעצם העובדה שאת המלצת עליה), אני יודע מצוין על הקשרים החשאיים עם בית המלוכה ההאשמי.

 

[NorthernStar]

ממש לא

הסו קולד "ויתור" על עבר הירדן והגדה היה מתוך ריאלפוליטיק ולא איזה רצון כנה או מדיניות של התפשרות. עובדה שישראל כבשה ב67, ועובדה שהיא סרבנית שלום ידועה עד עצם היום הזה. אם אתה רזיסטנטי לחינוך - זה מעציב אותי מאוד. עוד תוצר של מערכת החינוך הישראלית שמטפחת דוגמטיזם צרוף ואנטי אינטלקטואליזם.

 

[masorti]

ממש לא...

ישראל יכלה לבחור בהמשך הלחימה ב-1948 עד שתכפה על ירדן ויתור על יו"ש (שלא היתה שלה ממילא עד אז). ההחלטה להעדיף את קיצור המלחמה מוכיחה שהתפשטות לא היתה שיקול עליון. עובדה גם שבתחילת מלחמת ששת הימים הועברו מסרים למלך חוסיין דרך האמריקנים, ולפי מסרים אלה ישראל תכבד את ריבונותה ושלמותה של הממלכה (כולל יו"ש) אם ירדן לא תתערב במלחמה. ההשתלטות על יו"ש הינה תוצאה מכך שירדן בחרה לפתוח במלחמה ולהפגיז את מערב ירושלים. אם את רזיסטנטית להגיון - זה מעציב מאוד. בפרט שאת לטענתך מורה והסטוריונית.

 

[NorthernStar]

היגיון אינו נחלתך

קודם ההתעקשות שמונחים אינם יכולים להיות שאולים מדיסציפלינה אחת למשניה. ואז חוסר ידע מוחלט בחומר לימוד לכיתה ח'. ב1948 לישראל לא היה אינטרס להילחם כדי לכבוש את הגדה. מבחינה אסטרטגית, היא נחשבה חסרת ערך, ומעבר לכך, אוכלוסיית הגדה הייתה מהווה בעיה עבור מדינת ישראל. הם הרי עמלו על טיהור אתני במישור החוף, בשפלה ובגליל.

 

[masorti]

ידע אינו נחלתך...

אני לא התעקשתי על מונחים שאולים. את התעקשת להפליץ מונח מפוצץ כתחליף לתשובה רצינית, ואני הראיתי לך שאיני מתרשם מכך. לישראל היה אינטרס מובהק לכבוש את יו"ש. מבחינה אסטרטגית איזור ההר שולט על מאגרי המים למישור החוף, שלא לדבר על שולט באש ובתצפית על גוש דן. ולא נשכח את חשיבות בקעת הירדן כעומק אסטרטגי נגד החזית המזרחית. (להזכירך שמדובר ב-1948 ולא בימי הטילים הבליסטיים הבין יבשתיים) ברור שאוכלוסיית יו"ש היתה מהווה בעיה. אבל אם לדעתך בוצע טיהור אתני בתוך הקו הירוק, למה לא להמשיך בשוונג ולטהר אתנית גם את יו"ש? יש איזה הבדל קוסמי בין שני האיזורים?

 

[NorthernStar]

אתה מתעקש להביך את עצמך

בגדה כמעט ולא היו קולוניות ציוניות, ועל כן לא נתפסה כבעלת ערך, מה גם שרבים מאוד מהפליטים פנו לשם, וההנהגה הציונית לא חפצה לכלול אותם בתןך גבולותיהם. ה-כל מופיע בטקסטים רשמיים של ישיבות הועד הלאומי ופרוטוקולים מדיוני אסטרטגיה.

 

[masorti]

את מביכה את עצמך...

ביו"ש גם לא היו קולוניות ציוניות ב-1967, וזה לא הפריע לכבוש את האיזור. (ולא נשכח את הקולוניות הציוניות בגוש עציון שפונו ב-1948, ואת מפעל חשמל הציוני בנהריים שפונה ב-1948) הסיבות הצבאיות שציינתי לעיל עמדו בעינן גם ב-1948, בלי קשר למספר היהודים שם. ושימי לב איך החלקת בנונשלנטיות בין שני טיעונים שונים לגמרי. קודם טענת שיו"ש היו חסרות ערך, ועכשיו את מדברת על נתפסו כחסרות ערך. יש הבדל אדיר בין הערך האמיתי לבין מה שחשבו על כך. בן גוריון החליט שלא להתעסק עם אוכלוסיית יו"ש והיה מעונין לשמר את ההסכמים עם עבדאללה. לכן הוא לא כבש את יו"ש. אבל היתה לו יכולת צבאית לבצע זאת (וגם לגרש את הפליטים ואת המקומיים אל מעבר לירדן). ולכן, המסקנה היא שההתפשטות לא היתה בראש מעייניו.

 

[NorthernStar]

מדינת ישראל השתנה מאוד

בין 48 ל67, וכך גם המטרות שהציבה לעצמה. אחרי שראשיה סיימו להציג עצמם מסכנים, הם פנו חזרה לכיוון ההתפשטות הטריטוריאלית והראיה לשינוי הוא האחיזה בשטחים הכבושים ומפעל ההתנחלויות המשיחיסטי הנפסד.

 

[masorti]

השיפוט הערכי שלך אינו הסטוריה...

ואני מזכיר לך ארבעה דברים: א. יו"ש נכבשה רק אחרי שהמלך חוסיין התעקש לפתוח במלחמה למרות המסרים שקיבל מישראל. ב. חצי האי סיני (שכמדומני גם הוא נכבש ב-1967) הוחזר למצרים במסגרת הסכם השלום. ג. אהוד ברק הציע לערפאת מדינה עצמאית ב- 99% מהשטחים (כולל הר הבית), וערפאת סרב ופתח במלחמה. ד. אהוד ברק הציע לחאפז אסד החזרת כל הגולן למעט 100 מ' על שפת הכנרת ותיקוני גבול קלים באיזור הצפוני יותר סמוך לקו הירוק. בקיצור, כל התיאוריה שלך על ההתפשטות הטריטוריאלית קורסת כמגדל קלפים.

 

[NorthernStar]

הפרופגנדה הציונית במירעה

עצוב רק שאנשים קוניםאת הלוקשים בלי להטיל ספק בריא.

 

[masorti]

"הפרופגנדה הציונית"... ../images/Emo6.gif

זו תשובתה המקצועית והמנומקת של מי שהוסמכה כמורה להסטוריה ושעובדת כעת על דוקטורט בתחום זה. אין ספק שהטיעון הזה ישכנע כל אדם שהעובדות שהצגתי לעיל שגויות מיסודן.

 

[NorthernStar]

כבר דנתי בטיעונים השטותיים האלה

כ"כ הרבה פעמים כאן ובפורומים אחרים... אבל זה חסר סיכוי כשיש כאלה שגם כיתה ח' מסתבר הם לא סיימו אבל מתעקשים שספרי הלימוד הם סתם "קשקוש".

 

[masorti]

עכשיו כמובן השתכנעתי בצדקת טענותיך.

כל העובדות שסותרות את התיאוריה שלך הן "פרופגנדה ציונית", וכל מי שלא מקבל את ההבלים שאת אימצת לא סיים כיתה ח'. דרך אגב, "פרופגנדה" היא בעברית "תעמולה". ממי שהוסמכה כמורה במדינת ישראל הייתי מצפה לדעת עברית מינימלית.

 

[NorthernStar]

למה שאני אתאמץ לדון אתך?

כשאפילו ספרי לימוד לכיתה ח' הם קשקוש בעיניך, וכשאתה נטפל לשימוש במילים שאינן עבריות? לו היית מדבר אתי ווקאלית, ודאי היית מיד מוקיע אותי בשל המבטא האנגלו סקסי הבולט שלי. בטח ברחוב אתה מעיר למי שמעז לדבר רוסית, מה?

 

[masorti]

את לא צריכה להתאמץ לדון איתי...

אבל מצד שני, אל תצפי שטענותייך יתקבלו כעובדות גם ללא שום ביסוס או הנמקה מוכחת. אני לא מוקיע שום מבטא אנגלו-סקסי. אבל ממי שהוסמכה כמורה בישראל אני מצפה לדעת עברית על בורייה. וזה נכון גם לגבי דוברי רוסית. מבחינתי מורה להסטוריה שעלתה מחבר העמים מתבקשת להגיע לרמת דיבור שוטף בעברית לפני שתורשה ללמד בבית ספר ישראלי. נדמה לי שבקנדה מי שאינו דובר אנגלית או צרפתית סבירות לא יכול להתאזרח. לא כל שכן לקבל רשיון הוראה.

 

[NorthernStar]

תתפלא

יש כאן מספיק מהגרים שבבואם לא דוברים את השפה על בוריה. הרבה מאוד ישראלים מדברים אנגלית צולעת, כמו גם מהגרים אחרים שאני נתקלת בהם יום יום. איש לא מוקיע אותם על כך ואיש לא יחלום על להעיר להם. זאת גסות רוח לשמה, ויותר מזה: המהגר עוד עלול לתבוע לדין מישהו שהעליב אותו בגלל מבטא או אנגלית רעועה, בייחוד במקום העבודה. והדיבור שלי בעברית הוא שוטף, יותר ממרבית ילידי הארץ, בעיקר אם אתה קורא טוקבקים או פורומים בתפוז.

 

[masorti]

גבירתי יודעת לקרוא עברית??

לא דיברתי על מהגרים המגיעים לקנדה (עם המקבילה הקנדית של הגרין קארד האמריקני). דיברתי על להתאזרח. את טוענת שמהגר יכול לקבל אזרחות קנדית ללא מבחן בקיאות באחת השפות הרשמיות של קנדה?

 

[NorthernStar]

אין בחינות שפה לקבלת אזרחות כאן