מה ההגדרה של ג'ול?

[Theherod]

אוקיי, הבנתי, תודה../images/Emo13.gif

 

[deathcaster]

לא לפי מיטב ידיעתי

עד כמה שידוע לי, Q מייצג כמות חום ( QUANTITY ). אבל אני לא בטוח.

 

[aetzbar]

סימון המושג לא מביא לידיעתו...

מה זה חשוב איך מסמנים את המושג "כמות החום" כאשר אין לנו אפשרות מדידה של כמות חום. מה שיש זה נתונים מעשיים שהושגו מהניסיון המצטבר, כמו "כמה אנרגיה ניתן להפיק משריפת 1 ק"ג עץ . את כמות האנרגייה המופקת ניתן להציג גם על ידי כמות אנרגיה מכנית האצורה בקפיץ מתוח. יש להדגיש כי עקב ריבוי הופעות האנרגיה, (אנרגיה מכנית, תרמית, חשמלית, אקוסטית, אנרגיית תנועה, גובה, וכו) יש ריבוי ביטויים של כמויות אנרגיה, שניתן להמירם זה בזה.(לדוגמה - כמה קלוריות = 1 ג'ול ) אם כל הביטויים האלה יומרו "באנרגיית רחיפה" תושג פשטות רבה בעיסוק במושג האנרגייה. א עצבר

 

[אופסשםמשתמש]

למה אתה רוצה להפוך את כל היחידות

אנרגיה באה בהמון יחידות , קלוריות , ג'אולים , אלקטרון וולט וכ"ד בכל תחום ותחום נוח להשתמש ביחידות אנרגיה שונות , אין בעיה בסוף החישוב להמיר אותם ליחידות אחרות .. מה שהצעת כדי לפשט למען האמת יסבך את רוב הביטויים ונאלץ להציב מספרים "לא נוחים" ..

 

[deathcaster]

כי הוא טרול שעושה רוח שהוא מבין

 

[aetzbar]

יש ידיעות מדעיות בסיסיות שאמורות

להיות נחלת הכלל. מבין אלה , הראשונות הן המידות המסכמות של דברים בעלי מידה. אלה הם המידות המסכמות של מרחק, שטח, נפח, זמן ואנרגיה. ידיעת המידות המסכמות באה בדרך של מעשים פשוטים. מאזינים לנקישות השעון, ויודעים מידה של זמן בין כל שתי נקישות. פורסים ידיים בין קצות השולחן, ויודעים מידה של מרחק, כמו 1 מטר, או מטר ועשרים סנטימטר , וכן הלאה. בדרך של מעשה יודעים גם מידת שטח, ששמה המוסכם הוא מטר מרובע. מידות מסכמות של מרחק, שטח נפח, וזמן, כל אחד יודע, ולמרבה הפלא המידה המוסכמת של אנרגיה לא ידועה לכל. האם נקבעה ופורסמה מידה מוסכמת לאנרגיה ? ואיך יודעים בכלל מידה של אנרגיה ? כדי לדעת מידה של אנרגיה יש לבצע פעולת שריר מעייפת, ולחוש מידה של עייפות. עולים מדרגה אחת בפעולת שריר מעייפת, ומתעייפים קצת. עולים 100 מדרגות בעזרת 100 פעולות שריר, ומתעייפים יותר. לעייפות יש ממד כמותי, ומכאן ההבחנה "במידה של דבר" ששמו המוסכם הוא אנרגייה. בפעולת שריר יחידה אפשר לפעול בקצה מנוף, ולהרים סלע בכמה סנטימטרים. פעולת שריר ניכרת בתפיסת 3 דברים בעלי מידה. א: לכל פעולת שריר יש רגע התחלה, רגע סיום, ובין אלה נתפסת מידת זמן. ב: כל פעולת שריר ניכרת בכמות של אנרגיה. ג: כל פעולת שריר מתרחשת על פני מידת מרחק. הבחנה כוללת זו באה בקלות, כאשר מותחים קפיץ. בפעולת שריר מעייפת ניתן למתוח קפיץ, וקפיץ מתוח מכיל מידה של אנרגיה. מתיחת הקפיץ ארכה זמן מסוים, והיא התרחשה על פני מרחק מסויים. גם גוף התלוי על קפיץ מותח אותו, ומכאן המושג "אנרגיית הרחיפה של הגופים". אנרגיית הרחיפה של הגופים יכולה לשמש "כמידה מוסכמת לאנרגיה". נבחר גוף מוסכם (קוביית ברזל שמידת צלעה 5 ס"מ) , ונקבע את אנרגיית הרחיפה שלו "כמידה מוסכמת לאנרגייה". באופן שרירותי נעניק שם למידה זו , והוא איק. על פי סיכום זה, אנרגיית הרחיפה שלי היא 72 איקים. אנרגיית הרחיפה של אבטיח גדול יכולה להיות גם 14 איקים. איק היא מידה מוסכמת הניתנת לידיעה באופן מוחשי, כמו ידיעת המטר והשנייה. כל הופעה של אנרגייה ניתן לבטא באיקים. (הופעה חשמלית, תרמית, מכנית, כימית, וכו') הופעות קטנות ניתן להביע במילי איקים, במיקרואיקים, והופעות גדולות בקילו איקים או מגהאיקים. מידה מוסכמת לאנרגייה חסרה, וזוהי הצעה למילוי החסר. איקים יכולים לשמש תחליף לארגים, לג'ולים, לכוח סוס, לק"גמטר,לקלוריות, וכו' יש להדגיש כי מושג "הפעולה" הוא מושג פיסיקלי ראשוני לאחר ידיעת המידות המוסכמות. ממושג זה נובעים מושגי ההספק, על פי זמן ועל פי מרחק. לאחר מושג הפעולה באים מושגי התנועה האחידה והמואצת. א עצבר

 

[אופסשםמשתמש]

נסה

קשה להבין אותך .. בכל אופן תקח אבטיח תושיט את היד קדימה ותחזיק , בלי שהאבטיח יזוז , אתה תתאמץ נורא ותתעיף בלי שבכלל ביצעת כל פעולה מכיוון שהאבטיח לא נע , לא ביצעת "עבודה" אבל השריר שרף אנרגיה, אז קודם כל , להשתמש בשרירים כאינדיקציה לאנרגיה/עבודה זה בעייתי .. דבר שני , אנרגית רחיפה , זה פשוט מסה , כפול תאוצה חופשית .. אם הבנתי נכון מה שאומר שבחלל ובכל כוכב אחר , תצטרך איזה משהו אחר למדוד איתו

 

[aetzbar]

איך נבחין במציאות, אם לא בעזרת

הנתונים הטבעיים שלנו. מבט פשוט של העין מגלה צורה, תנועה וצבע. מגע יד פשוט מגלה את שני הכיוונים המנוגדים של החום והקור, האזנה לנקישות מגלה מידת זמן, ופעולת שריר מעייפת, מאפשרת גילוי מידה של דבר, ששמו המוסכם אנרגייה. צעד מקסימלי שנעשה מגלה מידה של מרחק, והחלקה בכף יד על פני מרצפת, מגלה את מושג השטח ומידתו. הבחנה עמוקה בפעולת שריר מגלה את מושג הפעולה, הניכרת בצירוף מידות משולש של אנרגייה, מרחק, וזמן. ולדוגמת הניסוי באבטיח שהצעת- אם תערוך את הניסוי תגלה כי היד תנוע מעלה ומטה, ופירושו הפעולות רבות של השריר המחזיק את האבטיח. ולסיכום - אנרגיית רחיפה היא עובדה מופלאה, והיא בסך הכל כמות של אנרגייה המופיעה עקב קיומו של גוף חומרי ממשי. האם לא כדאי להשתמש בעובדה מופלאה זו לשם השגת "מידה מוסכמת לאנרגיה" ? א עצבר

 

[רן בן חור]

לא../images/Emo70.gif

כמה דברים, 1. לגבי יחידות מטר אינה יחידה מוסכמת בקוסמולוגיה למשל שם אי אפשר בכלל להשתמש במטר כיחידת עבודה (רק השגיאה במדיד גדולה בכמה מונים ממטר). 2. כל הדברים שאתה מציע כמדדים טובים אינם כאלה. הם כפי שאתה מכנה אותם אנטואיטיביים (וזה נכון) אבל הם אינם כמותיים. ולכן אינם מדוייקים מספיק לצרכים של מדענים מהנדסים או כל בעל מקצוע. אפילו נגר משתמש במטר כדי לערוך מדידות. אני לא הייתי רוצה מדף לארון שנמדד בצעדים. 3. המצאת מושגים כמו אנרגית רחיפה או איק או מה שזה לא יהיה אינו שימושי כל עוד הוא אינו מחדש או עדיף על המושגים הקיימים. בנוסף, הוא יהיה שימושי רק אם יקבלו אותו בתור יחידת מידה מקובלת על המדענים. במילים אחרות אנשים צריכים הגדרות כדי להבין את המשוגים החדשים.

 

[deathcaster]

DON'T FEED TROLLS

 

[aetzbar]

הטבע מספק לנו מידה מוסכמת לאנרגיה,

ומה הטעם שלא נשתמש בה. גוף מוסכם יש לנו, (קובית ברזל שמידת האורך של צלעה הוא 5 ס"מ), ואם נרצה, גוף זה יציג את המידות המוסכמות הבאות. מידה מוסכמת למרחק תופיע לאורך צלעו, ונסמן אותה ב "דיק" מידה מוסכמת לשטח תופיע בפאתו, ונסמן אותה ב "סיק" מידה מוסכמת לנפח תופיע בו עצמו, ונסמן אותה ב "ויק" מידה מוסכמת לחומר תופיע בו עצמו, ונסמן אותה ב "מיק" מידה מוסכמת לאנרגיה תופיע באנרגיית הרחיפה שלו, ונסמן אותה ב "איק". הנה כך, בפשטות רבה, גוף ממשי אחד ויחיד, העשוי ברזל, מציג את המידות המוסכמות למרחק, לשטח, לנפח, לחומר, ולאנרגיה. כל מידה כזו תשתקף על פי הסכם במידת 1, ומכאן ואילך ניתן להשתמש בשפת המספרים לגבי דברים בעלי מידה. דוגמה: אנרגיית הרחיפה של ראובן היא 83 איקים, וגובהו 36 דיקים. דוגמה נוספת: גובה מדרגה הוא 4 דיקים, וראובן משקיע אנרגיית שרירים של 166 איקים בטפסו מדרגה אחת. האם הגוף המוסכם יכול להציג גם מידה מוסכמת לזמן ? א עצבר

 

[אופסשםמשתמש]

אתה צריך תרופות

מילא כל מני מטא פיסי , סבבה, לא הבנתי כלום ממה שאמרת ,אבל לא נורא אבל למה לעזעזל לקחת קוביה בגובה של 5 סנטימטר ולקרוא לDICK! מה רע במידה של סנטימטר ? אתה כאילו בכוח מנסה לשנות אותה ?

 

[aetzbar]

אין צורך להתרגש, וחוש הומור יכול

לעזור בכל מקרה. אין ספק שאפשר (וגם רצוי) לקבוע גוף מוסכם בצורת קוביה, שמידת צלעה 1 ס"מ גוף מוסכם זה יציג את המידות המוסכמות המקובלות, למרחק ,(ס"מ) , לשטח (סמ"ר) ולנפח (סמ"ק). ואם זה גוף המוסכם לטעמך, האם לא רצוי שהוא יציג גם את המידות המוסכמות לחומר ואנרגיה ? אין ספק שהוא יכול להציג, ונשאר רק לתת שמות לאלה.. ומה כל העיסוק הזה צריך להביע ? הוא מביע את הרעיון, כי "בהתחלה" יש כמה קביעות שרירותיות, וועליהם מתבססת תיאוריה שלמה ולה שפה משלה, והיא שפת המידות המובעת במספרים ? למידות המוסכמות שנקבעות באופן שרירותי - אין חשיבות לשמות המידות שנקבעות באופן שרירותי - אין חשיבות אבל לרעיון, שגוף מוסכם אחד, (שנבחר באופן שרירותי) יכול להביע את כל המידות המוסכמות , יש חשיבות רבה מאוד. ומה פירוש כל המידות המוסכמות ? אלה הם מידות הדברים המופיעים בעיסוק הגיאומטרי והפיסיקלי, ורק נשאר לצרף אליהם את מושג הזמן. האם הגוף המוסכם שנבחר,יכול להציג גם מידה מוסכמת של זמן ? זוהי השאלה המעניינת, ולא שמות ומידות שנבחרים באופן שרירותי. א עצבר

 

[the YOOK]

אבל אף אחד כאן לא חושב שאתה טועה,

לכולם ברור כי קודם כל צריך להגדיר מידות מוסכמות (ואת זה עשו, הרבה פעמים), אבל מה הלאה?- מבחינתינו, המדע המשיך למכניקה הניוטונית (שהיא מודל פריורי למציאות תוך שימוש בגדלים שהוגדרו), התורה האלקטרומגנטית (שהיא יותר תיאור של התנהגות מטענים וכו'), יחסות פרטית (שהיא התיאוריה הכי אפריורית שהומצאה מעולם, והכי קרובה לאמת) ולאחריה הכללית (שדי מחוייבת המציאות ברגע שיש יחסות פרטית. ההנחה היחידה שלה היא שכבידה שקולה לתאוצה) ופיזיקת הקוונטים (שהיא תיאור מוזר ביותר של התנהגות החומר בקנה מידה אותו אנו מחשיבים כקטן). לאן אתה ממשיך מכאן? האם יש לך תיאוריה שונה מהתיאוריות המוכרות? אם כן, מה יתרונותיה? מהן ניבוייה ואיך אפשר להעמידה במבחן המציאות? (או שיש לך ביקורת כלשהי על התיאוריות השולטות כיום- שזה גם דבר לגיטימי, אבל העיקר שנבין מה הנקודה).

 

[aetzbar]

סבלנות, לאט לאט, אין מה למהר

פורום מכובד זה , בעצם הדיונים החופשיים המתנהלים בו, מאפשר לי להעמיד למבחן רעיונות מדעיים שאני מחזיק בהם. רעיון מרכזי שאפשר להבחין בו בקלות, הוא רעיון האחדות בין העיסוק הגיאומטרי לפיסיקלי, וכי כל הפרדה בין התחומים האלה היא מלאכותית. רעיון זה בא לידי ביטוי "בגישה הפיסיקלית למדידת פאי" , וגישה זו זכתה להתנגדות עזה מטעם פשוט האומר: אין גישה פיסיקלית לגיאומטריה, ובתחום הגיאומטרי לא עורכים מדידות. לרעיון האחדות יש חשיבות עצומה, כיוון שהוא מבליע בתוכו רעיון של שיקוף כנתון טבעי של המציאות. התחום הגיאומטרי והפיסיקלי משתקפים זה בזה. אין ספק שרעיון השיקוף הזה יכול להיתפס כרעיון מוזר, אבל כאמור .... סבלנות , ולאט לאט הוא יתקבל. רק לאחר שמדידה מוסמכת תאשר את שינוי פאי, אפשר יהיה להתקדם הלאה. רעיון האחדות שאני מחזיק בו, מסביר את "עקשנותי" לקביעת גוף מוסכם, שיציג את כל המידות המוסכמות, גם מהתחום הגיאומטרי, וגם מהתחום הפיסיקלי. ואיפה מושג הזמן שגוף מוסכם זה אמור להציג ? הרמז לכך מופיע במאמר "המרחק הקוסמי" שפורסם בפורום זה. א עצבר

 

[the YOOK]

ברגע שיש לך יחידת מרחק,

את הזמן אתה יכול לייצג על ידי קרן אור שעוברת את אותו מרחק (או בעצם "מידע" שעובר את אותו מרחק). כך קיבלנו קשר פשוט בין יחידות של זמן ושל מרחק. ובקשר לכך שפאי לדעתך משתנה- העובדה היא שלא הגדרת מהו "מעגל", ומשום כך אני לא יכול לדעת על אילו מדידות אתה מדבר. אם ה"מעגל" שלך מקיים שכל נקודה עליו היא במרחק קבוע מנקודה מסויימת, אזי ניתן להוכיח כי היחס המכונה "פאי" הוא אכן קבוע בכל המעגלים (זו הוכחה ארוכה, שדורשת כלם חזקים מאוד של החשבון האינפיניטיסימלי, וכאמור משתמשת בעיקר בתכונת המונוטוניות של המידה, שאותה אני מניח שאתה מקבל כנכונה). אז לא. פאי אינו משתנה. מפתיע אותי שדוקא אתה, שמאמין כי אין הבדל בין גדול לקטן (ההפרדה המלאכותית שיוצרת תורת הקוונטים והתורה האטומית), דוגל בכך כי לרדיוס המעגל יש קשר כלשהו לערך היחס (שתזכור, פאי הוא יחס בין שני אורכים. כאשר מגדילים אורך אחד, השני גדל באותה מידה, ולכן היחס נשאר קבוע). האם לקנה המידה בו אנו בוחנים את המציאות יש השפעה כלשהי על החוקים (כלומר האם החוקים הם שונים בקני מידה שונים)? כבר הדגמתי את העובדה כי מעגלים בגדלים שונים הם "דומים" על ידי הניסוי של לקחת מעגלים בגדלים שונים, ולדר אותם מול העין כך ששניהם יחפפו- זה תמיד אפשרי, מה שמעיד על כך שלשניהם אותה צורה, רק בקנה מידה שונה. שום סבלנות שבעולם לא תוכל לשכנע אותי כי פאי משתנה. מקווה שתענה ברצינות על כל הנקודות שהעלתי. יונתן.

 

[aetzbar]

הגוף המוסכם אמור להציג 6 מידות

מוסכמות, של מרחק שטח ונפח, ושל חומר אנרגיה וזמן. מבין אלה , מרחק שטח נפח ואנרגיה ,הם גלויים לחושים. מידת החומר של הגוף המוסכם לא גלויה לחושים, אבל ניתן להסכים כי אנרגיית הרחיפה של הגוף המוסכם "משקפת" את מידת החומר שלו. התעלומה שנשארה היא לגבי הזמן. האם ניתן להבחין במידת זמן, הנובעת מעצם קיומו של הגוף המוסכם. כאמור, הרמז לכך ניתן במאמר "המרחק הקוסמי" ולגבי המעגלים, נדמה לי שאין טעם להכביר מלים, אבל אוסיף רק זאת. בניגוד לשאר הדמויות הגיאומטריות המישוריות שבהיקפן מופיעים קטעי קו ישר, הדמויות הגיאומטריות המישוריות - המכונות מעגלים, מציגות קשר אופייני רק להם, שהוא קשר בין צורה למידה. כאשר נשרטט מעגל גדול, קבענו בהכרח את צורת הקו העגול שלו, שהוא בעל עקמומיות קטנה. כאשר נשרטט מעגל קטן, קבענו בהכרח את צורת הקו העגול שלו, שהיא בעלת עקמומיות גדולה. זהו קשר בין צורה ומידה, והוא אופייני רק למעגלים. הבחנה זו, יחד עם ההבחנה הידועה , שכל צורה גיאומטרית מניבה יחס האופייני רק לה, מביאה למסקנה ברורה כי פאי משתנה לפי מידת המעגלים. כאשר העליתי את רעיון פאי המשתנה כלל לא ציפיתי להסכמה, ברור לי כי רעיון זה מעורר התנגדות מידית, ואם לא תתקבל מדידה פיסיקלית בגיאומטריה, אי אפשר יהיה להוכיח את רעיון פאי המשתנה. בברכה א עצבר

 

[רן בן חור]

א עצבר היקר

אתה בא ללמד אותנו (אני פיזיקאי) איך מודדים ובאלה מידות? אתה לא התייחסת למה שכתבתי למעלה. אתה כתבת את הדיקלום שלך שאנחנו כבר מכירים. לגבי התאוריה שלך היא לא קיימת כלל. למה הכוונה על כל הקשרים בין מידה לגאומטריה? מה אתה חושב שהמודלים הפיזיקאלים לא עושים את הקשרים האלו? אז לידיעתך הם כן !!!!

אתה לא מבין שהוספת מידות חדשות כמו מידה לנפח או לשטח היא טפשית ומבלבלת מכיוון שממידת האורך אפשר לבנות שטח ונפח ואין הבדל בין צלע של אורך לצלע של רוחב בקוביה ולכן גם שטחה מורכב מיחידות מטאימות של אורך בריבוע. כבר אמרנו שמודל חייב להיות פשוט. הדיון הזה הוא עקרוני ולך אין את הסמכות לבוא וללמד אותי איך מבצעים מדידה. אני חוזר ואומר, לגבי מוסכמות אם אתה היחיד שמשתמש ביחידה מסויימת (איק למשל) אז היא לא מוסכמת על אף אחד חוץ ממך ולכן אינה שימושית לאף אחד חוץ ממך. אם אתה רוצה לדבר עם עצמך אז יופי, אבל אם אתה רוצה לדבר איתי דבר בשפה המקובלת ורצוי ואף מומלץ לדעת על מה אתה מדבר. דרך טובה לדעת היא לפתוח ספר וללמוד (לפני שרצים לכתוב ספר).

 

[deathcaster]

לרן בן חור היקר

בתור פיזיקאי אתה אמור להיות עם קצת אינטיליגנציה בתור אחד כזה, אני מצפה ממך שתשכיל ותפסיק להשיב לטרול החביב. לי זה די ברור שהוא סתם ניזון מאנשים כמוך.

 

[aetzbar]

לא באתי ללמד, באתי להביע דעה

דעתי לא מקובלת- אני מסכים, אבל מותר לי להביעה. אני מחזיק בדעה כי פאי משתנה, וכי מושג הכוח הוא בעצם אנרגיה. מותר לי להציע שם לאנרגיה זו כדי לזהותה, והצעתי את השם "אנרגיית הרחיפה של הגופים". אני מחזיק בדעה כי יש בעולם 6 דברים בעלי מידה, וחל עליהם עיקרון של הצמדה. אלה הם המרחק השטח הנפח הזמן החומר והאנרגיה, ואין להם קיום נפרד. ומכיוון שכך הוא, הצעתי גוף מוסכם, שממנו יהיו נובעים 6 מידות מוסכמות. אני לא מצפה להסכמה,אבל הפרכה תתקבל בברכה. האם תוכל להפריך את "עיקרון ההצמדה" האם תוכל להפריך את ההבחנה כי מדידת כוח, היא בעצם מדידת אנרגיה ? כאמור, כל הפרכה תתקבל בברכה. א עצבר