מה אתם אומרים?

[גברת סנופקין]

בולשיט!

קודם כל ע"פ הגדרה היהודות היא גם לאום וגם דת. אדם יכול להוולד לאם יהודית, להפוך לכומר ולשמוע יבבות של נוצרים כל החיים שלו ועדיין **הוא יהיה יהודי** ע"פ היהודות!!! באותה צורה אדם שנולד לאם מונגולית יכול לקום יום אחד ולהתחיל להניח תפילין כל יום והוא לא יהיה יהודי ע"פ הגדרה עד שיעבור גיור !!! אתה יכול לא לקבל את זה, אתה יכול להגיד מה שבא לך אבל העובדה תשאר- יהודות היא גם לאום וגם דת. זה עובדה. לאום לא נגזר רק מהארץ בה נולד האדם! זה מוצא,לא לאום. קח לדוגמא את אמריקה. זו מדינה רב לאומית שיש בה הכול החל מהיהודים ועד להודים. אין דבר כזה לאום אמריקאי! יש אזרחות אמריקאית כמו שיש אזרחות ישראלית. לאום= שייכות לעם מסויים. אזרחות= שייכות לארץ מסויימת. סעיף הלאום צריך להיות שם ותריך להיות עם לאום במקום *** כי אנחנו מדינת לאום! לאום חשוב פה. כל הקטע של חוק השבות מבוסס על חשיבות הלאום של האדם (שייכותו לעם היהודי). מכאן גם שיש חשיבות לסעיף הלאום.

 

[SupermanZW]

לא נכון

לאום ודת אינן הגדרות זהות ולכן דת לא יכולה להגדיר לאום ולאום לא יכול להגדיר דת. ארה"ב אינה מדינה רב לאומית אלא מדינה בעלת לאום פוליטי*, שווייץ היא מדינה רב לאומית, בהחלט קיים לאום אמריקאי והוא מוכר בכל העולם. עם ולאום אינן הגדרות זהות, ראי כאן - לכן לאום אינו השתייכות לעם. לכל אדם לאום אחד בלבד אך יש אנשים בעלי אזרחויות רבות. חוק השבות קובע כי כל מי שיש לו לכל הפחות סב יהודי או סבתא יהודיה זכאי להתאזרח בישראל, הגדרת חוק השבות נוגעת למוצא יהודי, לא לעם, לא ללאום, ולא לאזרחות. לאום פוליטי* = לאום הנובע מסיבות פוליטיות.

 

[גברת סנופקין]

לא אמרתי שהן הגדרות זהות

אבל ביהדות שתי הגדרות לא זהות אלה חופפות. יהודות היא גם דת וגם לאום. בנפרד. 1) יהדות כדת 2)יהדות כלאום. אם לא שמת לב מוצא יהודי (התיקני ע"פ הדת) אוטומטית מכניס אותך ללאום היהודי. כן זה ייחודי! כן אין עוד מקום ועוד קבוצה שפועלת ככה! ככה זה ביהודות ואין על זה וויכוח אפילו. זה לא תלוי באיך אתה רואה את זה או איך נוח לך להגידר את זה. זה פשוט ככה. אין דבר כזה לאום פוליטי. מדינה היא או מדינת לאום, או מדינה פוליטית. הנה לך הגדרה מדוייקת של המילה לאום: "הלאום היא קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת, השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות המשותפים לבני הלאום, המאחדים ומייחדים אותו מקבוצות אחרות" חומר לימודי לגבי הקישור- איני רואה איך הוא מוכיח את טענתך בנוגע ללאום. הגבתי עליו שם.

 

[SupermanZW]

תגובה

משום שלאום ודת הן הגדרות שונות שאינן קשורות זו בזו לאום לא יכול להגדיר דת ודת לא יכולה להגדיר לאום. העתקת את ההגדרה של "מנסה ניסיון" וגם ע"פ הגדרה זו הפרכתי את טענתו שהיהדות היא לאום. לא מצאתי את תגובתך לקישור שהבאתי.

 

[גברת סנופקין]

תגובה

העתקתי את ההגדרה ללאום בספר "אזרחות" של ב"ס. ראיתי את הודעותו של מנסה נסיון אחר כך. בכלל לא הפרכת שם כלום. מה שעשית היה לפרק את ההגדרה לגורמים ולהפריך כל גורם כשהוא מוצא מהקשרו. הסיבה שהמילה לאום מוגדרת במשפט ולא במילה אחת היא שזה מילה מורכבת! אתה לא יכול לפרק אותה למילה אחת ואז לקפוץ ולהגיד "האה הא! הנה זה לא עובד! הראתי לכם". זה כמו במטמטיקה. ה"וגם" הזה נורא חשוב. אני לא אומרת שדת מגדירה לאום או שלאום מגידר דת. אני אומרת שיהדות היא גם דת וגם לאום. זה דת לחוד, לאום לחוד, והם מתקיימים ביחד ומשפיעים אחד על השני. משולבים. שני דברים שלא מגידירים אחד את השני שבמקרה של היהודות מתקיימים אחד לצד השני, ביחד, במקביל. באותם אנשים בדיוק. כנס לקישור ותחטט בתגובות להודעה שלך. זה שם

 

[SupermanZW]

תגובה

ספר אזרחות מגמתי של אוליגארכיה תיאוקרטית אינו מקור מהימן להגדרת לאום משום היותו מקור מגמתי ומוסט, רק מילון אובייקטיבי יכול לתת הגדרה מהימנה. משמעות ה"וגם" היא שדי בכך שאפריך חלק אחד מההגדרה כדי שלא תהיה תקפה, לו היתה ההגדרה "או" הייתי חייב להפריך כל חלק וחלק, אבל בחרתי להפריך כל חלק וחלק ע"מ שיהיה ברור שיהדות לא עונה על אף סעיף מהגדרת הלאום. חיפשתי שם שוב ולא מצאתי את תגובתך.

 

[גברת סנופקין]

תגובה

אוקיי. אם ההגדרה שלי אינה מוצאת חן בענייך הבא לי הגדרה ממקור שנראה לך מהימן והוכח אחרת. עוד משמעות של וגם זה ששני החלקים צריכים להתקיים ביחד כדי שיתארו את המושג ולכן ברור מאליו שאם תפרק את ההסבר של המושג לחלקים כל חלק מפני עצמו לא יתאר את המושג!!! אבל כרצונך. נשחק על פי החוקים שלך. הנה לך איך היהודות עונה על כל אחד מהקריטריונים:

יהדות היא קבוצה חברתית- קהילות שהבסיס המשתותף שלהם הוא שייכות לעם היהודי ועצם ההגדרה של היהודים כעם, צאצא לשבט יהודה מגדירה את היהודים כקבוצה חברתית.

יש לה זהות משותפת- אנשים בכל רחבי העולם מגדירים עצמם כיהודים, חוגגים אותם חגים, מתפללים לאותו אל, בעלי היסטוריה משותפת וגורל משותף (ע"ע גירושים למינהם מהארץ, תנ"ך, שואה),שהצליחו לשמר שפה משותפת (על אף שלא כולם דוברים אותה) כשפת קודש במהלך שנים רבות של פיזור וגלות)

שואפים להגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית- שמת לב שהיהודים הקימו ארץ יהודית? זה די עונה על ההגדרה של הגדרה עצמית. גם כל החלוצים והציונים שנאבקו למען הקמת המדינה הפגינו שאיפה להגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית(=עצמאית)

זיקה לטריטוריה מסויימת- מאז ומעולם התקיימה בקרב היהודים זיקה לארץ ישראל. בין עם זה בשירים,תפילות, תקוות לשוב לירושליים,מנהגים שונים שהביעו את הזיקה לישראל, זיכרון קולקטיבי של הגירוש מהארץ ושל הקיום היהודי בארתץ בעבר וכו'

 

[SupermanZW]

תגובה

היהודים אינם עם ומרביתם אינם צאצאי שבט יהודה, זו טענה מיתולוגית חסרת קשר למציאות, וכל קהילה יהודית היא בפני עצמה, לכן אינם קבוצה חברתית אחת אלא קבוצות חברתיות רבות. ההגדרה שלך ל"זהות משותפת" הינה "דת משותפת" ותו לא, ליהודים ממקומות שונים היסטוריה שונה אשר אינה משותפת ויש יהודים שמקורם מעולם לא היה בא"י (למשל, צאצאי הכוזרים, היהודים הסלאבו-טורקים, הקרימצאקים, הטאטים, צאצאי גרים, וכו'), גם אין ליהודים גורל משותף. רוב היהודים חסרי שאיפה לאומית ולראיה רובם בוחרים לחיות מחוץ לישראל למרות שלכולם יש אפשרות להגר לישראל, לכן ליהודים ככלל אין שאיפה להגדרה עצמית במדינה ריבונית אלא רק ליהודים הישראלים. רוב היהודים אינם דתיים ולכן גם אינם מתפללים, והזיקה שלהם מופנית בדרך כלל כלפי המדינה בה נולדו. ליהודים יש זיכרון מיתולוגי ולא קולקטיבי, יש יהודים שמקורם לא מא"י (הזכרתי חלק מהם קודם). את ההגדרה המקובלת עלי על פיה בדקתי תוכלי למצוא בקישור.

 

[מנסה ניסיון]

ספר מגמתי

2 ציטטות מהירות, נא לקרוא בתשומת לב (הלינק מובא בסוף) ו.. כן, הכוכביות אשר בטקסט הן פרי עטי על מנת להדגיש: "יהדותה של המדינה באה לידי ביטוי מובהק כבר במגילת העצמאות, אשר הגדירה את מדינת ישראל מפורשות כ"מדינה יהודית" (בעוד שהגדרתה כמדינה דמוקרטית היא רק במשתמע!).אמנם, היו חילוקי דעות בדבר צורות הביטוי של "יהדותה" של המדינה, אך עצם ההגדרה של המדינה כיהודית, בחירת סמלים יהודיים מסוימים כסמלי מדינה ופתיחת שעריה לעלייה לא מוגבלת של יהודים מהגולה, היו מוסכמים על הרוב המכריע של הציבור היהודי. בכך היתה מדינת ישראל ל****מדינת לאום**** (מדינת לאום = מדינה שאחד מהעמים החיים בה זוכה להגמוניה שלטונית-חברתית [ובישראל גם כלכלית ודתית]). זאת, על אף שבישראל קיים מיעוט לא-יהודי גדול (כ-20%) ורוב בני עם היהודי, שהוא עם הרוב בישראל, אינם מתגוררים בה, בניגוד למדינת לאום קלסית, המייצגת אוכלוסייה לאומית הומוגנית." ...... " מהווה מדינת ישראל חריג בין ה****מדינות הדמוקרטיות****. ישנם אף המשייכים אותה לסוג מיוחד של דמוקרטיה - הדמוקרטיה האתנית - דמוקרטיה בה המדינה היא כלי שרת בידי קבוצת הרוב. מרבית הציבור, כולל חלק נכבד מהליברל-דמוקרטים בישראל, איננו מוכן לבטל את אפיונה של המדינה כמדינת לאום (אם כי חלקם מחפש דרך לצמצם את זרות הלא-יהודים במדינה ולשלבם ככל הניתן בה). " מתוך "יהדות ודמוקרטיה" ע"י אוניברסיטת בר אילן בשיתוף משרד החינוך, האגף לתוכניות לימודים. -------------------------------------------------------------------- על מאמר זה חתומים משפטנים, שופטים, רבנים ומומחים ליהדות (בינהם, השופט צבי טל, אשר שפט בבית המשפט העליון, פרופ' אליאב שוחטמן, משפטן ודיקן מכללת 'שערי משפט בהוד השרון', פרופ' שלמה זלמן הבלין מומחה להיסטוריה יהודית ועוד). אני מתאר לעצמי שעכשיו הטענה מצדך תהיה כי אלו מייצגים של האוליגרכיה התיאוקרטית ולכן לדעתם אין כל ערך. לפיכך, אני מציע לך ללמוד משפטים במהרה ולאוץ לבית המשפט או לכנסת על מנת לתקן את הרושם העז שנוצר כאילו מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, וכי המושג יהדות כולל בתוכו לאומיות. מן הראוי שכולם יראו את צדקתך. ולאלו העוקבים אחרי הנידון בשירשור הסבוך הזה אשר טרם השלימו את בחינת הבגרות באזרחות, אני ממליץ בחום שלא לזכור את הגדרותיו שנויות המחלוקת של SupermanZW כיוון שהבודקים בבחינות הבגרות אינם סובלניים כלפי שטויות.

 

[SupermanZW]

מגמתי ביותר

די לשים לב אל האתר ממנו הבאת את הציטוטים, אתר תיאוקרטי אנטי דמוקרטי טיפוסי כדי להבין את המגמתיות הזועקת מכל הכתוב בו - "דעת מרכז לימודי יהדות ורוח?!". מדינת ישראל אינה חריגה בין המדינות הדמוקרטיות, מדינת ישראל פשוט אינה מדינה דמוקרטית. לאום הרוב במדינת ישראל הוא הלאום הישראלי, לאום יהודי אינו קיים. אני לא הולך לרוץ לבית המשפט או לכנסת משום שאיני אוליגארך ולכן אין לי את הכוח להשפיע, אני בסה"כ אזרח פשוט.

 

[מנסה ניסיון]

משעשע לראות אותך מתפתל

טענתך, כמובן, מגוכחת כיוון שאוניברסיטת בר אילן, שבה מחלקה משפטית ענפה רחבה ובעלת יוקרה גבוהה, שותפה לחיבור מאמר זה ובעידוד משרד החינוך. בנוסף, שופט בית משפט העליון, השופט צבי טל, מלבד משפטנים אחרים חתומים על המאמר. אולם מה הם לך כמה עובדות זניחות אלו. -------------------------------- בוא ננסה עוד כמה: "****מדינה יהודית**** - ****מדינת לאום**** המבוססת על לאומיות אתנית. זהותה של המדינה היהודית באה לידי ביטוי בסמלים, בחקיקה ובמוסדות המדינה. ישנו ויכוח בין כמה גישות בדבר אפייה הראוי של מדינה יהודית: גישה השואפת למדינה בעלת אופי יהודי דתי הבא לידי ביטוי בחקיקה המעגנת את ההלכה היהודית, גישה הרואה ביהדות מאפיין תרבותי לאומי ושואפת למדינה חילונית, וגישה המתבססת על התפיסה שלפיה מדינה יהודית היא מדינת היהודים אשר תפקידה לשמור על רוב יהודי בארץ בלי לקבוע תכנים ומאפיינים יהודיים אשר יעצבו את זהותה של המדינה." מתוך אתר המכון הישראלי לדמוקרטיה (שים לב, לא אתר המכון הישראלי לאוליגרכיה תיאוקרטית. משום מה לא מצאתי אתר שכזה). מידע על האתר בלינק המצורף. יש לציין כי מכון זה הינו א-פוליטי, ועצמאי לחלוטין. ------------ "בשנת 1992 הוגדרה ישראל רשמית, לראשונה, בחוק יסוד כ****"מדינה יהודית ודמוקרטית"****. ניסוח דומה הופיע בחוק הבחירות לכנסת, שקבע, בעקבות הנמקת ביהמ"ש בעניין ניימן, כי יש לוועדת הבחירות סמכות (או אף חובה) לפסול השתתפות רשימות השוללות את קיומה של ישראל כמדינת העם היהודי, או שהן אנטי-דמוקרטיות" "הרמה השנייה היא הרמה הסמלית של הגדרת המדינה כיהודית. הכרזה דומה קיימת כמובן גם בהכרזה על הקמת המדינה, והרעיון כי ישראל היא ****"מדינה יהודית"**** הוא אף חלק מהחלטת האו"ם משנת 1947." מתוך מאמרה של פרופסור רות גביזון, לשעבר יושבת ראש אגודת זכויות האזרח בישראל ומשפטנים מזה שנים ארוכות. ------------------------ האמת, מאד מסקרן אותי לדעת כיצד עכשיו תתפתל מהנושא. כן, כמובן תוכל שוב לפצוח במנטרה "אלו אתרים של אוליגרכיה תיאוקרטית ולפיכך מגתיים" אבל אני חושש שמשפט פשוט יהפוך אותו לליצן. כנראה שכל המשפטנים לדורותיהם, בין אם הם מזדהים עם היהדות באופן ישיר או לאו, לא יודעים את סודות הגיונך שלך. בהחלט מובן לי מדוע אינך מתכוון לרוץ לבית המשפט או לכנסת.

 

[SupermanZW]

תגובה

ישראל אינה המדינה הלא דמוקרטית היחידה שמגדירה את עצמה דמוקרטית, והרי מספר דוגמאות למדינות לא דמוקרטיות המגדירות עצמן דמוקרטיות: מצרים, דרום אפריקה, סין (למרבה ההפתעה), מונגוליה, וכו', גופים ואנשים אשר שכרם תלוי במדינה יסתכנו באיבוד מקור פרנסתם אם יביעו דעה המנוגדת לעמדת המדינה, לכן אינם עושים זאת. המכון הישראלי לדמוקרטיה הביע בסה"כ את שאיפתו ולא את המצב הקיים. כפי שמדינות שונות מגדירות עצמן דמוקרטיות מבלי להיות כאלה כך גם ישראל, ואפילו ברה"מ הגדירה עצמה כדמוקרטיה בזמנה. כל המשפטנים שהשתתפו בהגדרת המדינה מומנו ע"י המדינה והביעו דעה העולה בקנה אחד עם מטרת המקור המממן, הם יודעים היטב שישראל אינה דמוקרטית ובאופן טבעי נמנעו מלסכן את פרנסתם.

 

[מנסה ניסיון]

LOL

וחשבתי שלטאות מתפתלות בצורה מדהימה.. אז מה היה לנו? ספרים מגמתיים של המדינה האוליגרכית תיאוקרטית, משפטנים ושופטים ש"מפחדים לאבד את פרנסתם", המכון הדמוקרטי ש"רק מביע את שאיפתו" ולשעבר יושבת ראש אגודת הזכויות בישראל שככל הנראה "מפחדת להביא דעה המנוגדת לעמדת המדינה" (כנראה כי אצלנו, כמו במצרים, משליכים כל שני וחמישי שופטים לכלא). אני מוריד את הכובע, אתה באמת ליצן ללא ספק, מזלה של ישראל שקם אדם ישר, אמיץ ומלא תובנה כמוך אשר בפיקחתו הרבה הצליח לראות מעבר למעטה ה"אוליגרכי תיאוקרטי" של מדינתו ובעוז לומר את האמת. תובנתך העמוקה, ללא ספק, תתרום רבות למדינה זאת. אני חושב שיש לך ביד, באופן תיאורטי, כבר מקור לספר אזרחות מוצלח או שניים משלך, אשר יתנגדו להגדרות הנלוזות שפשו בחברתנו. האמת, אינני מבין כיצד סומאו עייני הכל בניגוד אליך. כה לחי.

 

[SupermanZW]

אז חשבת

אם אתה מקבל את הגדרת המדינה את עצמה עליך גם לראות במצרים, דרום אפריקה, סין, ומונגוליה מדינות דמוקרטיות כי כך הן מגדירות את עצמן. אולי אכתוב בעתיד ספר אזרחות ואז יפקחו לסומאים כמוך העיניים, כרגע אין זה בראש מעייני.

 

[מנסה ניסיון]

אתה צודק 100%

ישראל אכן שקולה למצבן של מצרים, דרום אפריקה, סין, וגם ברה"מ לשעבר. כל מילה שלך, זהב.

 

[SupermanZW]

בדיוק כך!

 

[תפוחית מעלפת]

אתם אשכרה מסכימים? ../images/Emo13.gif

או שאתם ציניים? =/

 

[Zot ani 1]

חחח... נראה לך...? ))

 

[תפוחית מעלפת]

אני פשוט מזמן התייאשתי מהדיון הזה..

ואין לי כוח לקרוא הכל.. =/

 

[SpyKid]

supermanZW צודק100%!!!

למה להתווכח?? אלו הן עובדות. וגם לדעתי סעיף הלאום טיפשי.