מה אתם אומרים?

SpyKid

New member
בקשר לחלק האחרון בהודעתך:

זה נקרא "לאומנות" וזו אחת הבעיות הגדולות לישראלים לדעתי. אגב לדעתי ממש אין שום חשיבות ללאום. לדעתי מדינה מיועדת כדי שיגורו בה, ללא אפליות. ולא כדי להדגיש לאיזה "עדר" כל אחד שייך. (מצטערת אם אני מעליבה מישהו). אגב, אני ממש מסכימה עם מרינה (תפוחית מעלפת)!
 

SupermanZW

Well-known member
בית דמוקרטי לא בית תיאוקרטי

וחוץ מזה מאז ומעולם התגוררו בישראל בני "עדרים" שונים. וכדאי שתקרא שוב את חוק השבות.
 
פעם השלישית בשירשור הזה

שאתה מעלה את חוק השבות ופעם שלישית שהוא לא קשור לשירשור עצמו ובטח לא להודעה הרלוונטית שכאן. חוק השבות מגדיר אזרחות אוטומטית ליהודים. הוא אינו מגדיר רק להם אזרחות. אז..מה הקשר בכלל??
 

SupermanZW

Well-known member
שכחת משהו

חוק השבות מגדיר זכאות לאזרחות ע"פ מוצא יהודי ואינו מתייחס כלל ללאום.
 
יש לי זכרון יחסית טוב

א.יהדות היא דת ולאום. חוק השבות מעניק אוטומטית אזרחות ליהודים. ב.מה הקשר בין חוק השבות לנושא הנידון ??
 

SupermanZW

Well-known member
עוד פעם

חוק השבות מגדיר עבור מי נועדה ישראל לשמש בית לאומי, וזהו המוצא היהודי כי בחוק השבות לא מוגדר לאום.
 
ושוב פעם - לא נכון. שקר וכזב

חוק השבות מעניק אזרחות אוטומטית ליהודים, אך לא, חוזר פעם שניה - אך לא, חוזר פעם שלישית - ***אך לא*** - קובע שרק להם תהיה אפשרות להתאזרח. גם למדינת ישראל ישנם קריטריונים להתאזרחות שיכול לבצע ***כל אדם*** ללא קשר לדתו, מוצאו וכדומה. בחוק השבות לא מוגדר לאום, כיוון שיהודי משלב בתוכו לאום ודת.
 

SupermanZW

Well-known member
לא נכון

אפילו ההגדרה המקובלת עליך לא טוענת שמי שיש לו סב יהודי או סבתא יהודיה לפחות הוא בן ה"לאום" היהודי אך חוק השבות מגדיר אותו כזכאי להתאזרחות וכבן מוצא יהודי.
 
מה???

מה הקשר בין הודעתך "חוק השבות מגדיר עבור מי נועדה ישראל לשמש בית לאומי, וזהו המוצא היהודי כי בחוק השבות לא מוגדר לאום" ובין תגובתי אליה, להודעה זו????? מה הקשר בין הגדרות היהדות ל"מיהו יהודי" לבין חוק השבות הנותן הקלות לשם **התאזרחות** לצאצי יהודים ברמה מסוימת?? חוק השבות מגדיר זכאות אוטומטית לאזרחות ותו לא. אין יותר מה להתעמק בו ואני לא מבין מה האובבסיה שפיתחת כלפיו.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

את חוק השבות חוקקו כדי לתת ליהודים אפשרות להתאזרח בביתם ה"לאומי", לכן חוק השבות מגדיר מיהו יהודי, אך חוק השבות מגדיר יהודים כמוצא ולא כלאום.
 
שקר וכזב פעם נוספת

"לכן חוק השבות מגדיר מיהו יהודי" שקר שקר שקר. פעם נוספת - חוק השבות ****רק**** קובע מיהם זכאים לאזרחות אוטומטית.
 

Dynamo1929

New member
אין בעיה, רק שתפסיק לקרוא לעצמה

דמוקרטיה, הריי האחד סותר את השני...
 
אין כל סתירה כאן

אתה מוזמן לקרוא את כל הציטוטות שהבאתי כאן (הם גם כאן בלינקים), אלא אם כן גם אתה רוצה לטעון שהן ציטטות מוטות כיוון שהם התבצעו ע"י משפטנים ושופטים שהם, רחמנא ליצלן, ישראליים.
 

Dynamo1929

New member
נו באמת...

כאילו שאתה בעצמך לא מבין שיש סתירה בין עקרונות דתיים מסויימים (שעל פיהם מנוהלת המדינה) לעקרונות דמקרוטיים בסיסים (שעל פיהם אמורה להתנהל המדינה)...
 
נו באמת בחזרה

ראשית, אין דבר כזה דמוקרטיה טהורה ולכן אין סתירה. שנית, המדינה עצמה הוגדרה מלכתחילה כמדינה השייכת לבני הלאום היהודי ולא כמדינת כל-לאום. אם המקרה האחרון היה בתוקף, אכן היתה כאן בעייתיות. שלישית, אם טובי המשפטנים בישראל, ובהם שופט בית משפט עליון ונציגת זכויות האזרח, תומכים בקביעה כי ישראל היא אכן מדינה יהודית דמוקרטית, אני חושב שזו מעט נאיביות\תמימות\טפשות לפטור את הקביעה הנ"ל ב"נו באמת...".
 

Dynamo1929

New member
בישראל יש יסודות דמקרוטיים

מסוימים וגם הרבה חוקים דתיים טהורים שנוגדים את יסודות/עקרונות הדמקרטיה. קיצר, המשפטנים שלך בחרו להתייחס אך ורק לחוקייה הדמוקרטים של המדינה ועל פיהם לקרוא לה "דמקורטית" וכמובן, בנפרד לקחת חלק מהעקרונות הדתיים-יהודים המיישומים ולצרף את שתי הגדרות הלא קשורות "יהודית דמקורטית" לצירוף מילים/ביטוי אחד. כמו שציין אלון לעיל, יש בעולם מספיק מדינות שמגדירות את עצמן כדמוקרטיות למרות שבפועל הן רחוקות מלהיות כאלה. וגם ישראל היא אחת כזאת, אמנם ייתכן והיא יותר קרובה לדמוקרטיה מאשר מונגוליה ומצריים אבל עדיין לא דמוקרטיה. אולי אין מדינות שהן דמוקרטיות "טהורות" ,אבל אין מה להשוות אפילו בין הכביכול דמקורטיה של ישראל ולדמוקרטיה של ארה"ב.
 
לפחות אתה מבדיל בין ישראל למצרים

זו כבר התקדמות בנושא. המשפטנים כאן "אינם שלי". הם משפטנים המייצגים את מערכת המשפט במדינת ישראל, לטוב ולרע. הם אינם מזוהים עם מגמה פוליטית מסוימת וחלקם שופטים, חלקים משפטנים בכירים וחלקם זכו להכרה בינלאומית (פרופסור רות גביזון) כך שלטעון שהם בחרו במגמתיות מסוימת בקביעתם, או לטעון שהם בחרו להתייחס רק ל"חלק אחד בהגדרה כל פעם" היא שטות מוחלטת, בבחינת תירוץ של ילד קטן אשר מסרב לראות את אשר מולו. אתה רוצה לשנות את קביעתם, בבקשה. קרא את אשר הצעתי ל SupermanZW. לא ייתכן שהטענות היחידות שאשמע נגד טענותיהם של משפטנים בכירים, ושל חוקים שהתקבלו כדת וכדין, יהיו מגוכחות במקרה הרע (superman) או סתם תמוהות במקרה הטוב (שלך). הקביעה הזאת גם נחקקה כחוק יסוד, ועד אשר תוכלו להרשים ולשכנע את בתי המשפט בישראל כי זוהי קביעה לא נכונה, החוק הזה נשמר קיים. זהו אינו חוק של מדינה דיקטטורית (אלא אם כן תרצה גם אתה, בנוסף ל supermanzw כי אנו מגיעים לרמותיהן של סין וברה"מ - תודה לאל שוויתרת לנו בהשוואה למצרים) ולכן הוא חוק קביל על פי כל אמות המידה של מערכת המשפט. וכפי שתשים לב, אני כלל לא משווה בין סוגי הדמוקרטיה של ישראל לארה"ב. כל מדינה עם הדמוקרטיה שלה, כל מדינה עם בעיות הפנים והחוץ שלה וכל מדינה היא בפני עצמה. אך כך או אחרת, מדינת ישראל היא מדינה "יהודית דמוקרטית".
 

Dynamo1929

New member
זה שישראל מוגדרת כמדינה

"יהודית דמקורטית" עם זה אין ויכוח, הבעיה היא שזאת הגדרה לא מספיק מדויקת, ואם לא להגיד שהיא פשוט לא נכונה. הריי כפי שכבר הוסבר יש סתירה לוגית/עקרונית בין "יהודית" ל"דמוקרטית" לכן זאת בעיה לחבר את שתי ההגדרות לאחת. אם המשפטנים הנ"ל הגדירו את מדינת ישראל כמדינת "יהודית דמוקרטית" אין זה אומר שההגדרה בהכרח נכונה או מדויקת. אני בטוח שגם את סין ומצריים הגדירו משפטנים בכירים בעלי הכרה בינלאומית כמדינות דמוקרטיות, אך אין זה אומר שהגדרה מדויקת או נכונה. הריי, אל תשכח, שבסופו של דבר מדובר על אנשים שעובדים בצורה זאת או אחרת תחת חסות השלטון וכתצואה מכך, הם כמעט מחויבים לחוקק חוקים ולהגדיר הגדרות ברוח המשטר ובהתאם לשאיפות השלטון. "כל מדינה עם הדמוקרטיה שלה"-אמממ... לא הייתי אומר שדמוקרטיה זה מושג עד כדי כך גמיש שכל אחד יכול לפרש אותו איך שבא לו, לכן אם אחד היסודות העיקריים של הדמוקרטיה אינו מתקיים אז זאת לא דמוקרטיה, או לפחות לא דמוקרטיה "מלאה".
 
כפי שכבר אמרתי, ואתה הסכמת

עימי, אין דבר כזה "דמוקרטיה טהורה". אם כך, מה עכשיו אתה חוזר לענין שאנו לא "דמוקרטיה מלאה" ?? כבר הסכמת איתי שאין חיה כזאת. אין כל סתירה לוגית כיוון שהמושג "יהדות" מציין גם לאום מלבד דת. לפיכך, "מדינה יהודית דמוקרטית" משמעו "מדינת הלאום היהודי הדמוקרטית" ואלו הציטטות המדויקות המופיעות בלינקים המצורפים. ישנן הרבה מדינות לאום אתני בעולם מלבד ישראל וגם להן אין כל סתירה בהגדרתן. אם חזרת להשוות את ישראל לסין ולמצרים (רגע, חשבתי שעל מצריים וויתרת לא?!) הרי שבאמת אין לי מה לומר יותר ואני אפנה אותך לתגובתי בנושא ל supermanzw כאשר הוא השווה בין ישראל למצרים, סין, ברה"מ לשעבר וכדומה. אם אתה מסכים איתי שמצבנו הדמוקרטי שונה ו"מעט" טוב יותר ממצבן של מדינות חשוכות ודיקטטוריות כגון מצרים או סין, הרי שהחוק תופס לחלוטין במדינתנו. משפטנים בכירים ושופטים במדינה שכזו אינם נחשדים בהטיית דברים, התייחסות סלקטיבית למשמעויות וכיוצא בזה ולפיכך קביעותיהם, אשר לא נסתרו עד כה ע"י כל גורם, הן **כן** מחייבות. שופט אינו "מחויב לחוקק חוקים ברוח המשטר ובהתאם לשאיפות השלטון" (שוב, אלא אם כן תרצה לומר כי אנו דיקטטורה) וזוהי אימרה של אדם שאינו יודע משמאלו ומימינו. נקבע בבית המשפט בחוק יסוד כי אנו אכן מדינה יהודית דמוקרטית ולכן, כל עוד לא יקום חוק מתנגד, כל עוד לא יערוך בג"ץ דיון מהיר בנושא עקב דרישתו של supermanzw והתנועה לאיכות השלטון אליה הפניתי את תשומת ליבו, הרי שזהו המצב לאשורו.
 
למעלה