מה אתם אומרים?

[SupermanZW]

תגובה

בדרום אפריקה היתה העדפה כלפי הלבנים, האם הדבר הופך את דרום אפריקה למדינה לבנה? ברור שלא, כך גם העדפה כלפי יהודים בישראל אינה הופכת את ישראל למדינה יהודית. אין תוקף להגדרת הדת בבחינת מוצא, האינקה היתה רק דוגמה, התוקף היחיד להגדרה הוא אם היא מקובלת על רוב העולם ולא על קבוצת הוזים מצומצמת. מנהגי היהודים שונים מעדה לעדה. מורשת היהודים שונה מעדה לעדה. תרבות היהודים שונה לא רק מעדה לעדה אלא אף ממדינה למדינה ומעיר לעיר! ליהודים אין שפה משותפת, רוב יהודי העולם אינם יודעים עברית כלל.

 

[מנסה ניסיון]

גם

"בדרום אפריקה היתה העדפה כלפי הלבנים, האם הדבר הופך את דרום אפריקה למדינה לבנה? ברור שלא, כך גם העדפה כלפי יהודים בישראל אינה הופכת את ישראל למדינה יהודית" באמת שלא אכפת לי איך תקרא לזה. מגילת העצאמות אני קוראים לזה מדינה יהודית דמוקרטית, תרצה אתה תקרא לזה כאוות נפשך. לא הבנתי למה וכיצד אתה מנסה עכשיו להשוות בין מדינת ישראל למדינת אפרטהייד ולפי אילו עקרונות. ------------------------------------------- "אין תוקף להגדרת הדת בבחינת מוצא, האינקה היתה רק דוגמה, התוקף היחיד להגדרה הוא אם היא מקובלת על רוב העולם ולא על קבוצת הוזים מצומצמת." ו..? היהדות איננה מקובלת על רוב העולם?? ישראל איננה מקובלת על רוב העולם?? ------------------------------------------ "מנהגי היהודים שונים מעדה לעדה. מורשת היהודים שונה מעדה לעדה. תרבות היהודים שונה לא רק מעדה לעדה אלא אף ממדינה למדינה ומעיר לעיר! ליהודים אין שפה משותפת, רוב יהודי העולם אינם יודעים עברית כלל." החגים הדתיים זהים. המורשת, המתבססת על התנ"ך, זהה (ואין זה משנה אם ישנם בתי כנסת אשכנזיים או מרוקאים, אלא קיומם של בתי הכנסת והנעשה בהם). התרבות היהודית משתנה אולי לפי ארץ המוצא ממנה הגיעו יהודים, אולם לא לפי המורשת שזהו לב הענין. והשפה המשותפת היא עברית. היא היתה בתחילת הפיצול, לאחר הגירוש, וכך גם היום היא השפה המאחדת בין היהודים.

 

[SupermanZW]

תגובה

חזון מגילת העצמאות לא מומש ולכן אינך יכול להסתמך על מגילת העצמאות לצורך הגדרות. היהדות איה מקובלת על רוב העולם משום שרוב העולם אינו יהודי, העולם מכיר את היהדות אך לא מקבל את הגדרותיה. ישראל אינה מקבילה ליהדות והיותה של ישראל מקובלת על רוב העולם אינה משנה דבר הנוגע לקבלתם את הגדרות היהדות. אתה טוען שהחגים היהודים זהים? מה פתאום, לדוגמה, רק המרוקאים האלג'יראים והתוניסאים חוגגים את המימונה, רק לעדות המזרח יש ליל סדר בערב ראש השנה, רק בירושלים חוגגים את פורים בשושן פורים דווקא, וכו'. לפני שהתפצלו העמים הרומאנים דיברו כולם לאטינית, היום הלאטינית שפה מתה, אז אתה חושב שאתה יכול לטעון שהיא מאחדת אותם? מהרגע שהעברית אינה מאחדת עוד את רוב היהודים לא ניתן לטעון שהיא שפה המשותפת להם, העברית מאחדת אך ורק את היהודים בישראל ולא באף מדינה אחרת.

 

[מנסה ניסיון]

עדין לא

"חזון מגילת העצמאות לא מומש ולכן אינך יכול להסתמך על מגילת העצמאות לצורך הגדרות." מגילת העצמאות אומנם אינה מהווה מסמך משפטי אך בהחלט מהווה מסמך הצהרת כוונות שעל פיה מתנהלת המדינה. חזון מגילת העצמות *כן* מומש בדמות הקמת מדינת ישראל. ---------------------------- "היהדות איה מקובלת על רוב העולם משום שרוב העולם אינו יהודי, העולם מכיר את היהדות אך לא מקבל את הגדרותיה." זה לא משנה אם רוב העולם יהודי או לא, אלא שהיהדות "מקובלת" כדת לגיטימית בעולם. אני לא יודע מהיכן השטות "העולם לא מקבל את הגדרות היהדות" צצה. ---------------------------- "ישראל אינה מקבילה ליהדות והיותה של ישראל מקובלת על רוב העולם אינה משנה דבר הנוגע לקבלתם את הגדרות היהדות." לא קשור פעם שניה. היהדות מקובלת כדת לגיטימית. ישראל מוכרת כמדינה לגיטימית. כל אחת בפרמטר משלה. --------------------------- "אתה טוען שהחגים היהודים זהים? מה פתאום, לדוגמה, רק המרוקאים האלג'יראים והתוניסאים חוגגים את המימונה, רק לעדות המזרח יש ליל סדר בערב ראש השנה, רק בירושלים חוגגים את פורים בשושן פורים דווקא, וכו'." עצם העובדה שליהודים ממקומות שונים ישנם *תוספות* לחגים וניואנסים שונים מחג לחג לא משנה דבר מכך שכלל החגים עצמם זהים לכל הזרמים ביהדות (ראש השנה, סוכות, פסח וכדומה). ישנם זרמים שגם לא צמים בתאריכים מסוימים ואחרים כן? אז מה, עדין לא קשור. -------------------------- "לפני שהתפצלו העמים הרומאנים דיברו כולם לאטינית, היום הלאטינית שפה מתה, אז אתה חושב שאתה יכול לטעון שהיא מאחדת אותם? מהרגע שהעברית אינה מאחדת עוד את רוב היהודים לא ניתן לטעון שהיא שפה המשותפת להם, העברית מאחדת אך ורק את היהודים בישראל ולא באף מדינה אחרת" אם הרומאים היו צצים עכשיו בחזרה במתכונתם הישנה וחוזרים לדבר לטינית מדוברת, בשינויים קלים של התקופה, הם עצמם יכלו להתחיל להגדיר עצמם כיישות לאומית. היהודים חזרו לעברית, שהיא "שפת האם" שלהם והיתה מאז ולתמיד. העברית כן מאוחדת על רוב היהודים בעולם שכן הקהילות הגדולות בישראל ובארה"ב דוברות עברית והיא השפה הרשמית של היהודים במדינת ישראל.

 

[SupermanZW]

תגובה

מדינת ישראל אינה יהודית ואינה דמוקרטית ולכן חזון מגילת העצמאות לא מומש. גם דתות אפריקניות שונות מקובלות בעולם ועדיין פרט למאמינים בדתות אלה איש לא מקבל את הגדרותיהם (גם ביניהם עמים המאמינים שהם צאצאים של אלים), היותה של דת מקובלת לא הופך את הגדרותיה למקובלות על כל העולם. יש חגים יהודים מסויימים המשותפים לכל היהודים ואחרים אשר אינם משותפים לכל היהודים (המימונה למשל), כמו כן יש חגים בינלאומיים המשותפים לבני כל העמים והדתות בעולם (שנה אזרחית חדשה למשל), לכן חגים אינם קריטריון מספיק. הרומאים קיימים גם עכשיו אלא שישותם הלאומית אינה רומאית עוד כי העם הרומאי התפצל לעמים רבים, ביניהם ספרדים, איטלקים, רומנים, פורטוגזים, צרפתים, וכו', אם יחזרו חלק מהם לדבר לאטינית לא תהפוך הלאטינית להיות שפה המאחדת את כל הרומאים אלא רק את הרומאים המדברים לאטינית, כך גם העברית אשר מאחדת רק חלק מסויים מהיהודים אינה מאחדת את כל היהודים, וד"א רוב יהודי ארה"ב אינם יודעים עברית. העברית מאחדת רק את היהודים בישראל ולא בשום מדינה אחרת.

 

[מנסה ניסיון]

וחזרה

"מדינת ישראל אינה יהודית ואינה דמוקרטית ולכן חזון מגילת העצמאות לא מומש." נכון להיום מדינת ישראל כן יהודית וכן דמוקרטית. עצם העובדה שאין זו דמוקרטיה טהורה, איננה קשורה כיוון שאין היום בנמצא מדינה בעלת משטר דמוקרטי טהור. חזון אחרית הימים הוא שמדינת ישראל תהפוך למדינת כל תושביה ואז ייתכן שלא תהא יהודית ודמוקרטית לחלוטין אולם אנו רחוקים מחזון זה. אתה יכול לחזור על המנטרה שלך אינספור פעמים, אולם אין זה אומר שמנטרה זו צודקת. ---------------------- "גם דתות אפריקניות שונות מקובלות בעולם ועדיין פרט למאמינים בדתות אלה איש לא מקבל את הגדרותיהם (גם ביניהם עמים המאמינים שהם צאצאים של אלים), היותה של דת מקובלת לא הופך את הגדרותיה למקובלות על כל העולם." אני לא רואה כל קשר בין היהדות לדתות אפריקניות. הנצרות והאיסלם שואבים חלקים מהתנ"ך אשר עליו מבוססת היהדות ומכירים ביהדות. לא צריך להתמם בנושא זה. ---------------------- "יש חגים יהודים מסויימים המשותפים לכל היהודים ואחרים אשר אינם משותפים לכל היהודים (המימונה למשל), כמו כן יש חגים בינלאומיים המשותפים לבני כל העמים והדתות בעולם (שנה אזרחית חדשה למשל), לכן חגים אינם קריטריון מספיק." חגים הם קריטריון מספק ביותר עבור מורשת ומאפיינים שנחגגים ע"י בני אותו העם. כפי שכבר רשמתי, אין קשר בין העובדה שישנם מאורעות שנחגגים ע"י זרמים בעם היהודי וזרם אחר לא (צום, חגיגות וכדומה). העובדה הפשוטה היא שכל היהודים מכירים בחגים קבועים מסוימים. ----------------------- "הרומאים קיימים גם עכשיו אלא שישותם הלאומית אינה רומאית עוד כי העם הרומאי התפצל לעמים רבים, ביניהם ספרדים, איטלקים, רומנים, פורטוגזים, צרפתים, וכו', אם יחזרו חלק מהם לדבר לאטינית לא תהפוך הלאטינית להיות שפה המאחדת את כל הרומאים אלא רק את הרומאים המדברים לאטינית, כך גם העברית אשר מאחדת רק חלק מסויים מהיהודים אינה מאחדת את כל היהודים, וד"א רוב יהודי ארה"ב אינם יודעים עברית. העברית מאחדת רק את היהודים בישראל ולא בשום מדינה אחרת" יפה מאד. הרומאים התפצלו כעת למספר רב של עמים כאשר כל עם מזהה עצמו כיישות לאומית אחת שלה שפה שונה (בחלק מהמקרים), מנהגים שונים ומאפיינים שונים. היהודים לעומת זאת דבקים בשפה משותפת (עברית), חגים דתיים קבועים וכדומה. רוב יהדות העולם כן יודעת עברית ואין כל קשר בין השפה שיהודים מדברים בארץ בה הם חיים לבין השפה העברית.

 

[SupermanZW]

תגובה

כבר הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה יהודית ואינה דמוקרטית. הנצרות והאיסלאם הן שתי דתות מרושעות שנבעו מהיהדות המרושעת, ולמרות זאת דתות אלה לא מקבלות את הגדרות היהדות. נוצרים מכל העמים חוגגים את אותם חגים, זה לא הופך אותם לעם אחד, זו עוד דוגמה שמסבירה מדוע חגים אינם קריטריון מספיק. זו עובדה שרוב יהודי ארה"ב לא יודעים עברית, אם תבקר בארה"ב תגלה זאת בעצמך, כך גם בשאר העולם, גם בחבר העמים, שאל את משתתפי הפורום הזה שעלו מחבר העמים האם ידעו עברית לפני עלייתם, תיווכח שלא, והם מהווים מדגם מייצג, שאל גם יהודים ארגנטינאים או מכל מקום אחר, בכל מדינה מחוץ לישראל רוב היהודים לא יודעים עברית.

 

[מנסה ניסיון]

ושוב אחת

"כבר הסברתי מדוע מדינת ישראל אינה יהודית ואינה דמוקרטית" כבר הבעת את *דעתך*. לא הוכחת דבר. מדינת ישראל יהודית ודמקורטית ו.. סה תו. -------------------------- "הנצרות והאיסלאם הן שתי דתות מרושעות שנבעו מהיהדות המרושעת, ולמרות זאת דתות אלה לא מקבלות את הגדרות היהדות." גישתך לדת כאל מרושעת או לא סוטה מהנושא. הנצרות, האיסלם וגם ילדים קטנים בבורה-בורה מכירים ביהדות. היהדות מקובלת בתור דת לגיטימית ולא בתור דת כת השטן. באמת שאין לי מה להוסיף מעבר לכך, אבל גישתך האנטי דתית לפחות מבהירה למה אתה כ"כ מנסה לבטל את הגדרות היהדות ולבטלה כלאחר יד. ------------------------- "נוצרים מכל העמים חוגגים את אותם חגים, זה לא הופך אותם לעם אחד, זו עוד דוגמה שמסבירה מדוע חגים אינם קריטריון מספיק." חגים אינם קריטריון אחד אלא חלק מהגדרת הפרטמרים של לאום. אל נא שוב תנסה להתמם, ואל תנסה להציג זאת כאילו הגדרתי שרק החגים מהווים את הקבוצה הלאומית שבה היהדות נכללת. --------------------------- "זו עובדה שרוב יהודי ארה"ב לא יודעים עברית, אם תבקר בארה"ב תגלה זאת בעצמך, כך גם בשאר העולם, גם בחבר העמים, שאל את משתתפי הפורום הזה שעלו מחבר העמים האם ידעו עברית לפני עלייתם, תיווכח שלא, והם מהווים מדגם מייצג, שאל גם יהודים ארגנטינאים או מכל מקום אחר, בכל מדינה מחוץ לישראל רוב היהודים לא יודעים עברית." לא עובדה ולא נעליים. אם זאת עובדה, הבא הוכחות. אם לא, זוהי עובדה *סובייקטיבית* שלך ותו לא. להזכירך, הנושא העיקרי היה כי השפה העברית היא סממן מזהה של הלאום היהודי ולא שכל יהודי באשר הוא דובר עברית מלידה. לכן, טענתך בדבר אוכלסויות ממקומות כאלה ואחרים לא תופסות. מספיק לציין שהשפה העברית שרדה את אלפי השנים במתכונה הבסיסית כפי שהיא כיום.

 

[SupermanZW]

תגובה

הפרכתי את טענת "מדינה יהודית ודמוקרטית" קודם. השפה העברית היתה שפה מתה כ1800 שנה והיא לא שרדה אלא הומצאה מחדש ע"י אליעזר פרלמן על בסיס חוקים שונים מאלה של העברית המקראית המקורית.

 

[תפוחית מעלפת]

אהמ אהמ... מגילת העצמאות ...

היא בסך הכל כלי משפטי המדינה ממש לא מתנהלת על פיה

 

[מנסה ניסיון]

למגילת העצמאות אין כל תוקף משפטי

אך היא בבחינת "הצהרת כוונת" של המדינה, ולכן היא בבועת הראי של השלטון והצורה שבה מתנהלת המדינה.

 

[SupermanZW]

תגובה

מגילת העצמאות מבטאת שאיפה שלא התממשה והיא לא בבועה של שום דבר.

 

[מנסה ניסיון]

מגילת העצמאות מבטאת שאיפה

שבימינו עדין מתממשת (מדינה בעלת רוב יהודי, עם הנהגה יהודית במדינה דמוקרטית). מי ייתן שלעולם תשאר כך.

 

[SupermanZW]

מה פתאום?

רוב יהודי? בין הים לירדן יש רוב ערבי. הנהגה יהודית? לא, כי אם אוליגרכיה (ברור כי הנהגה יהודית משמעותה מדינת הלכה, מה שנראה כמו החלום המתוק שלך). מדינה דמוקרטית? איזה דמוקרטיה ואיזה נעליים, מדינה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק אינה דמוקרטית.

 

[מנסה ניסיון]

ורעמסס

במדינת ישראל, כיום, יש רוב יהודי. קיימת הנהגה יהודית וקיים שלטון יהודי. כאשר מדברים על מדינה יהודית, לא מתכוונים למדינת דת, ולכן המילה "יהדות" היא מיוחדת כיוון שהיא מבטאת גם דת וגם לאום. לכן, מדינה יהודית דמוקרטית הינה מדינה שבה הלאום היהודי והוא מתנהל בצורה דמוקרטית. כל מדינה והדמוקרטיה שלה. רוצה לשנות משהו? תשנה.. בתהליך הדמוקרטי.

 

[SupermanZW]

תגובה

המילה יהדות מבטאת דת ולא לאום (היא לא יכולה לבטא את שתי ההגדרות כי מדובר בהגדרות שונות). הלאום בישראל הוא ישראלי. המשטר בישראל לא דמוקרטי. מכאן נובע שישראל מדינה לא יהודית ולא דמוקרטית.

 

[מנסה ניסיון]

כפי שכבר אמרתי מההתחלה

יהדות משלבת בתוכה לאום ודת. אתה מוזמן להתחיל שוב את המעגל הזה בלינק. תהנה.

 

[SupermanZW]

וחוזר חלילה ../images/Emo6.gif

לאום ודת הם מושגים שונים כמו שחמור וביצה הם מושגים שונים, לכן כפי שלא תוכל להפוך חמור לביצה לא תוכל להפוך דת ללאום.

 

[גברת סנופקין]

האא!! מי הופך מה למה??!!

אף אחד לא הופך לאום לדת או דת ללאום!!!!!! יהדות היא לא דת שההפכה ללאום. היא לא לאום שהפך לדת. היא **גם** לאום, ו**גם** דת. המתקיימים כל אחד מפני עצמו ובאותו זמן ביחד בהרמוניה נחמדה. קפיש?

 

[SupermanZW]

תגובה

בתור מושגים בעלי משמעות שונה יהדות כלאום צריכה להיות מוגדרת באופן שונה מיהדות כדת ומכאן שאמורות להיות שתי הגדרות שונות ליהדות, אך ליהדות הגדרה אחת בלבד ולא שתיים ולכן הדבר בלתי אפשרי.