מה אתם אומרים?

אתה משעשע

על סמך חוויות אישיות אתה לא תוכל להוכיח נקודה שלך. עצם העובדה שאני לא מוכיח את הנקודה שלי, מקנה לך ייתרון? אם כך אתה מרגיש, שיהיה לך לבריאות. ----------------------------- "בגולה יודעים לכל היותר להתפלל בעברית, אך לשוחח בעברית אינם מסוגלים" רגע רגע, עכשיו אתה מודה שאכן יש כאן זיקה לשפה העברית?? מי כאן קובע מהו "דו שיח" נאות בשפה העברית? מדוע תפילה ב*עברית* אינה מספקת להקנות הכללה של שפה *משותפת* לקבוצה לאומית?? האם רק דו שיח בדמות "אהלן, גבר. מה קורה אח שלי?" יהיה ראיה מספקת עבורך לקיום השפה כמשהו משותף ליהודים?? ------------------------------ "לדמוקרטיה יש גמישות מסויימת אך לא בעקרונות היסוד שלה, לא תיתכן דמוקרטיה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק" שטויות. ברגע שנתת "הכשר" לגמישות מסוימת בעקרון הדמוקרטיה, כל דאלים גבר. כל אחד יכול להקנות כאן גמישות ככל הניתן, כל עוד הוא מקיים עקרונות בסיסים ביותר (בחירות, זכויות בסיסיות וכדומה). -------------------------------- "ישראל קרובה יותר לדמוקרטיה מאשר לדיקטטורה, אך עונה במדויק להגדרת האוליגארכיה התיאוקרטית" שטויות. התיאוקרטיה דורשת שחוקי המדינה יתבססו על חוקי דת טהורים ובכך כל נגזרת מערכות הצדק יוגדרו. אין לזה כל קשר עם מערכות המשפט בישראל. ישנם חוקים בעלי ציביון דתי, אך הם אינם מהווים רוב. אולי אין הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה, אולם מכאן ועד נקודות דימיון משותפות לתיאוקרטיה המרחק רב מאד. ----------------------------- "דמוקרטיה צריכה לשמור על עקרונות הדמוקרטיה ולא על עקרונות הדת, לכן טענות הדתי על חילול השבת אינן נוגעות לדמוקרטיה. " בוודאי שהן נוגעות. ישנם חוקים אשר פוגעים בחילוניים, ישנם חוקים הפוגעים בדתיים. כולם נפגעים כאן, הדמוקרטיה במיטבה.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

רוב היהודים בעולם חילונים ורוב היהודים בארה"ב רפורמים, לידיעתך הרפורמים מתפללים באנגלית, הקונסרבטיבים והאורתודוכסים עדיין מתפללים בעברית וארמית. ידיעת שפה משמעותה יכולת לתקשר בה, אדם שאינו מסוגל לשוחח בשפה מסויימת לא יכול להיחשב כיודע אותה. אינך מבחין בין עקרונות לחוקים המאפשרים גמישות, עקרונות הדמוקרטיה אינם גמישים וכאשר עקרון דמוקרטי לא מתקיים במדינה אותה מדינה אינה דמוקרטית. אין זה מתפקידה של הדמוקרטיה לשמור על חוקי דת כלשהם כי חוקים דתיים אינם מעוגנים בעקרונות הדמוקרטיה, לעומת זאת מדינה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק סותרת את העיקרון החשוב ביותר של הדמוקרטיה ולכן אינה דמוקרטית.
 
יש לי גם חויות אישיות שמוכיחות ההפך

הייתי 6 שבועות במחנה קיץ עם אמריקאים מכל רחבי אמריקה (60 אמריקאים במס' שנבחרו במיוחד כדי להוות מיצג פחות או יותר מקיף של נוער יהדות ארה"ב). לפחות 50 מהם ידעו עיברית. חלקם אפילו ידעו אותה ברמה ממש טובה ודיברו איתי בעיברית שוטפת. רוב יהודי ארה"ב (תלוי כמובן באיזור בו הם גרים) הולכים לבית ספר יהודי שבו הם לומדים עיברית כשפה זרה. (והיותר אדוקים בדת מבנהם גם לומדים עיברית דרך הבית כנסת). אז הנה לך ראיה ומשהו להסתמך עליו- מה עכשיו?
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

האם 60 בני הנוער האמריקאים היו שייכים לאיזושהי מסגרת של בית ספר מסויים בו לומדים עברית (או של אגודה יהודית כלשהי המהווה איזשהו סוג של מסגרת משותפת) או שלא היה כל קשר ביניהם וכמעט כל אחד מהם הגיע מסטייט אחר? אם הם הגיעו מבית ספר מסויים בו לומדים עברית או השתייכו לאגודה מסויימת הם לא מדגם מייצג.
 
כמו שציינתי בהודעתי הקודמת

הם אכן היוו מדגם מייתג. באו מאירגונים שונים,רקעים שונים,בתי ספר שונים,סטייטים שונים, זרמים שונים ביהדות.מכנה משותף יחיד בין כווולם: יהדות. הם לא היכרו אחד את השני לפני הקיץ.
 
בן אדם אתה מעוות אמת כמו כלום

יש הבדלים במסורות. ו? מה זה מוכיח? עדיין יש ליהודים בסיס היסטורי-דתי משותף בצורת התנ"ך. שים לב שעל אף הפיזור המטורף של היהודים על פני הגלובוס הם כולם חוגגים אותם חגים באותם זמנים (בגדול) ומשייכים את עצמם לעם היהודי. ליהודים תמיד הייתה זיקה לארץ ישראל ולירושליים. ואותם אמריקאים שטוב להם בארהב אז הם נשארים שם דואגים לתרום כסף לישראל כי הם מרגישים זיקה לארץ. קשר. העובדה איפה הם חיו היא לא רלוונטית בגלל הסיבה שהם חיו שם: ג-י-ר-ו-ש. אפילו בשפה רואים את זה- מגורים בחו"ל מוגדרים כמגורים בגלות. גלות מאיפה??הא? התגשיות בין זכיות שונות קיימות בכל מדינה דמוקרטית. במיוחד כשהיא מנסה להיות גם יהודית (וככזו לשמור על ציביןו ואופי יהודי) וגם דמוקרטית. שילוב קשה למימוש אך מוצא לפועל בדמות הארץ. אבקש ממך להפסיק לסטות מהנושא. אי אפשר לדבר ככה כשאתה מערב דברים לא קשורים. זה גורם לכולנו לאבד את הנקודה.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

יש הבדלים במסורת=אין אחידות במסורת, הדבר מחליש את טענתך. התנ"ך הוא ספר מיתולוגי ולא בסיס היסטורי. בסיס דתי אינו בסיס לאומי, כמו שאינך יכולה לטעון שהנוצרים הם עם אינך יכולה לטעון שהיהודים הם עם. היהודים לא חוגגים את אותם חגים בגדול או בקטן, את המימונה חוגגים רק יהודי מרוקו אלג'יריה ותוניסיה, רק עדות המזרח חוגגות ליל סדר בראש השנה, רק תושבי ירושלים חוגגים את פורים בשושן פורים דווקא, וכו'. רוב יהודי העולם משייכים עצמם ללאום של המדינה בה הם חיים (יש יוצאי דופן בעיקר בקרב יהודי חבר העמים, כי במדינות אלה הוגדר הלאום באופן שונה מבשאר העולם). יהודי ארה"ב הם בין היחידים שתורמים כספים לישראל, אבל רק מתוך הזדהות עם היהודים בישראל ולא משום שהם מתכננים לחיות מתישהו בישראל, הם מעדיפים לחיות בארה"ב וברור מדוע. דמוקרטיה לא יכולה להתקיים ללא הפרדת הדת מהמדינה, אלג'יריה וישראל ממחישות את הכישלון בכך.
 
תגובה

יש הבדלים במסורת. כן. אבל אני הראיתי אחרי זה למה זה לא מחליש את טענתי. זה לא משנה איך אתה רואה את התנך (ספר היסטוריה או ספר מיתולוגיה). זה משנה שהיהדות רואה אותו כספר היסטוריה שלה. מה גם שבלי התנך לא חסר ליהודים היסטוריה שתועדה ע"י עמים אחרים בתקופות יותר מאוחרות כמו למשל תקופות כיבושי ארץ ישראל. משם היהודים פוזרו ובאופן טיבעי ההיסטוריה שלהם התפצלה קצת ואז שוב חזרה והתאחדה בשואה (ומדי פעם מתאחדת ע"י אנטישמיות שממנה סבלו יהודים באשר הם) בסיס דתי נטו אינו בסיס לאומי. אך בסיס דתי כן יכול להוות חלק מבסיס לאומי היות והוא מהוות מכנה תרבותי-חברתי משותף. היהודים כן חוגגים אותם חגים בסיס שבתנ"ך. במשך הזמן אכן בכמה עדות נוצרו שינויים לא עיקריים ב"איך" חוגגים את החגים. לא ב"למה" ולא ב"מתי" (יהודי ירושליים ופורים הוא עניין יוצא דופן שמקורו במיקום הגיאוגרפי של ירושליים ובנסיבות וכורח. אם תרצה אפרט על כך מחר) איך אתה יכול להגיד ש"רוב יהודי העולם משייכים עצמם לא ללאום היהודי אלא ללאום של המדינה בה הם חיים"? יש לך הוכחה לזה? כי עד כמה שאני יודעת זהו שקר גס. אנא ממך, הוכח לי אחרת. אותו דבר לגבי הכוונות של יהודי ארה"ב. (שלפי ידעתי תורמים לא רק בגלל הזהדהות עם יהודי ישראל אלא גם בגלל זיקה לישראל. חלקם לא עולים בגלל נוחות,חלקם בגלל שויון נפש וחלקם לא עולים כי חושבים שיתרמו למדינה יותר (כספית בעיקר) אם ישארו בגולה. חלקם אף עולים לארץ ממניעים ציונים ואפילו אלא שלא כן מסתובבים בחוגים ציוניים בארהב ותומכים בציונות.)
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

כפי שהיהודים רואים בתורה את ההיסטוריה שלהם המוסלמים רואים בקוראן את ההיסטוריה שלהם וכפי שהמוסלמים אינם עם היהודים אינם עם. כתבתי לך על יהודים שמקורם לא בארץ ישראל, בסוף השירשור הבאתי קישור לדיון בו הראתי מקורות שונים של יהודים שאין להם מקור בא"י (הזכרתי חלק מהם בתגובתי הקודמת אלייך). השואה אירעה בעיקר ליהודי צפון אירופה והיו מעטים מיהודי צפון אפריקה שנספו בה, אך היא לא חלה על יהודי מרכז ודרום אפריקה, רוב אסיה, אמריקה, ואוסטרליה (היו יהודים באמריקה ואוסטרליה גם לפני השואה, למרות שרוב יהודי אמריקה ואוסטרליה הם צאצאי ניצולי שואה), לכן השואה אינה משותפת לכל היהודים. רק האורתודוכסים בארה"ב משייכים עצמם ל"לאום" יהודי, השאר משייכים עצמם ללאום האמריקאי, רוב יהודי ארה"ב אינם אורתודוכסים. תרומה לא מביעה זיקה, יהודים בארה"ב תורמים גם למטרות הומניטריות שונות ברחבי העולם, תרומה נובעת עפ"ר מנדיבות לב והזדהות ולא מתוך זיקה.
 
אני עומדת בקריטוריונים של חוק השבות

אבל עדיין אין לי את כל הזכויות במדינה היהודית.. מעניין באמת... =/
 

EMILY666

New member
בטח יש לאום יהודי

ומה ברוסיה כשהיו רושמים לאום פאראגרוף וליד יהודי איך זה ניקרא אהה?. מה זה לאום זה לאומיות לאומיות שלנו זה יהדות זהו
 

EMILY666

New member
המשך ...סורי

כלומר יהדות מחבר אותנו כקבוצה שיש לה משותף תנך כול האירועים בעבר שפה וכולי בגלל זה יש לאום היודי
 

SupermanZW

Well-known member
מה פתאום

תנ"ך = מיתולוגיה טפשית שהצליחה לסחוף המונים, נו אז מה? כל האירועים בעבר? איזה אירועים? האם אינך יודעת שההיסטוריה של יהודים במקומות שונים בעולם היתה שונה לחלוטין? שפה? אין שפה משותפת המאחדת את כל היהודים, רוב היהודים בעולם אינם יודעים עברית כלל. לאום יהודי?! פיקציה ותו לא.
 

SupermanZW

Well-known member
אז נסי להפריך את דברי

נסי להוכיח שאני טועה. כל טענותייך מבוססות על אמונה עיוורת ולא על המציאות, אני לעומת זאת יכול להביא גיבוי לטענותי.
 

Zot ani 1

New member
טענותי לפחות ראליות...

למה לי להתכווח איתך? כבר הבנתי שזה חסר כל מטרה... וחוץ מזה "מנסה נסיון" אמר כל מה שיכולתי להגיד בנושא... ולגבי מה שכתבת כאן על התנ"ך- אי אפשר כאן בהודעה אחת מסכנה להוכיח לך את אמיתות התנ"ך. רוצה להווכח בכך שזאת האמת לך תלמד תחפש ותמצא. ולגבי מה שכתבת שם עוד למעלה על זה שמדינת ישראל לא מדינה יהודית ולא דמוקרטית.. אתה פשוט מסרב לפתוח עיניים ולראות. אתה חי פה ונראה שאתה מדבר על ארץ אחרת בכלל. אתה חי במדינת ישראל במדינה יהודית על פי כל חוקיה וטוען שהיא לא.. אז המ אתה רוצה שאני אגיד לך??
 

SupermanZW

Well-known member
ראליות ../images/Emo6.gif

מנסה ניסיון מנסה ולא מצליח וכך גם את. הנה הוכחה (אחת מני רבות) לשקריות התורה: בני ישראל שהו במצרים 3 דורות בלבד, מסופר כי ירדו למצרים 70 נפש וכי יצאו 600000 גברים מגיל 20 ומעלה (כלומר בערך 2000000 אם סופרים גם נשים וילדים) אך גם שרק חמישית מבני ישראל יצאו ממצרים (כלומר סך כל בני ישראל היו כ10000000 נפש בערך), ריבוי כזה מצריך 105 ילדים בבמוצע למשפחה ללא התייחסות לתמותה או 120 ילדים בממוצע למשפחה עם חישוב התמותה, וברור שנתון זה אינו הגיוני, כמו כן אוכלוסיית העולם כולו לפני 3250 שנה (התקופה בה טוענת הגמרא שהתרחשה יציאת מצרים) לפי אומדנים מדעיים היתה 27000000 נפש, לא יתכן שהיהודים היו אז יותר משליש מאוכלוסיית העולם והיום מהווים רק שני פרומיל מאוכלוסיית העולם.
 

Zot ani 1

New member
מנסה נסיון הצליח ממש לא רע

אבל כמובן זה לא מספיק לך... איך יכולתי לשכוח.... ואין בכוונתי להפוך את השרשור לשרשור של "אמיתות התורה" כי זאת לא כוונתו. ככה שאני לא אתיחס ל"הוכחות הגדולות" שלך...
 
כאשר אין על מה להתווכח, אתה עובר

לנושא אחר. בהודעה למעלה ביטלת את הדת כ"מרושעת" והתייחסת אליה בזלזול. כעת אתה מנסה לבטל היסטוריה של העם היהודי. האם בכך אתה מוכיח משהו לגבי נושא השירשור עצמו, או רק מנסה "לרדת" על קביעות ואמיתות שלא נוחות לך?!
 

SupermanZW

Well-known member
זאת לא היסטוריה אלא מיתולוגיה

והדת היהודית כמו כל השאר מבוססת על סיפורי בדים.
 
למעלה