מה אתם אומרים?

[Zot ani 1]

נו אז...

הם נוצרים מה הבעיה? אני לא מבינה למ מישהו צריך להתבייש בלאום שלו... זה מה שלא נקלט אצלי...

 

[תפוחית מעלפת]

ממתי יהדות ונוצרות

זה לאום? אני אישית תמיד חשבתי שאלה דתות... בעע עם היה כתוב אצלי בתעודת זהות ישראלית

שבבה.. אבל אממ במה בן אדם שאבא שלו נוצרי ואמא שלו יהודיה יותר טוב ממני

הוא חצי יהודי כמוני!!! ועוד בנוסף חצי נוצרי... ואני אפילו זה לא.. אני אטאיסטית.. למה זה צריך לעניין מישהו מה הדת שלי? ואם יש לי אחת כזאת בכלל

אני חוזרת על עצמי... מדינה דמוקרטית.. ללא הבדלת.. דת, גזע ומין

 

[Zot ani 1]

מרינה לאט לאט....

תרגעי... מי אמר שבן אדם שאבא שלו נוצרי ואמא יהודיה יותר טוב ממך?? אף אחד. ולא בזה היתה הכוונה של כל השרשור. אף אחד לא אומר כאן שיהודי או לא יהודי יותר טוב או פחות טוב. כל מה שאני יודעת שהיה רשום בת.ז לאום ולידו למי שיהודי היה מין הסתם רשום יהודי... וזה פסק... ובגלל זה פתחתי את כל השרשור זה הכל... ונכון שאנחנו מדינה דמוקרטית ודווקא בגלל זה לכל אחד יש חופש ביטוי לא? אז על זה בדיוק דיברתי שאני כן רוצה שאצלי יופיע הלאום שלי... ויש עוד רבים כמוני....

 

[תפוחית מעלפת]

זה מפלה אותי, נקודה!

חופש ביטוי קיים בדמוקרטיה בתנאי שהוא לא פוגע בזכויות היותר בסיסיות של כל בן אדם ושוב שוויון!!!!!!

 

[מנסה ניסיון]

יהדות היא גם דת וגם לאום

לא ניתן להפריד בין השניים, לעומת נצרות, איסלם, בודהיזם, שינטו וכדומה. אף אחד לא טוען כאם שנוצרי טוב פחות או יותר מיהודי, וזה כלל לא הנושא. ולבסוף, כפי שרשמתי מעלה, מדינת ישראל איננה מדינה דמוקרטית אלה מדינה יהודית דמוקרטית ויש הבדל בין שתי ההגדרות.

 

[SupermanZW]

יהדות היא רק דת ולא לאום

אבל קיים גם מוצא יהודי (לא לאום!) כלומר מי שצאצא לתושבי ממלכת יהודה או שבין אבותיו היו אנשים יהודים בדתם. דת ולאום הם מושגים שאין ביניהם שום קשר. מדינת ישראל אינה יהודית (כי יש בה גם אזרחים שאינם יהודים) ואינה דמוקרטית (כי יש בה גם חוקים שאינם דמוקרטים), ישראל היא אוליגארכיה תיאוקרטית.

 

[מנסה ניסיון]

קשקוש מוחלט

אין דבר כזה מוצא יהודי. יהדות היא דת ולאום ובטח לא אזרחות כפי שכתבת קודם לכן. לכן המושג "יהודי" הוא מושג ייחודי בעולם שכן הוא משלב את השניים הראשונים. אין לי מושג מאיפה הקרצת את השטות הזאת של אוליגרכיה תיאוקרטית, אבל זה באמת משעשע מאד שאתה חושב כך.

 

[SupermanZW]

אתה מערער על חוק השבות?

חוק השבות קובע בפירוש מהו מוצא יהודי. יהדות היא רק דת ולא לאום, אני לא מבלבל בין לאום לאזרחות, לאום יש רק אחד והוא נקבע ע"פ מדינת הלידה פרע למקרה בו הנולד הוא חלק מקבוצה בעלת שאיפה לאומית נפרדת מהמדינה בה נולד, לעומת זאת לאדם יכולה להיות יותר מאזרחות אחת מתוקף אזרחויות ההורים או התאזרחות במדינה נוספת על מדינת הלידה. ישראל היא אוליגרכיה כי השלטון מושחט וג'ובים מחולקים למקורבים, קיימות בישראל מפלגות אנטי דמוקרטיות וחוקים אנטי דמוקרטים ובעלי יחסים עם האנשים הנכונים עולים לשלטון, זו בדיוק אוליגארכיה, זו אוליגארכיה תיאוקראטית משום שהדת משפיעה על צביון המדינה, ובכל מקרה זו לא דמוקרטיה. משעשע מה שאתה חושב, אתה שבוי בססמאות שווא.

 

[מנסה ניסיון]

מה הקשר לחוק השבות??

חוק השבות קובע מיהם אלו העומדים בקריטריונים לחזור ולקבל זכויות במדינה היהודית, ישראל. אתה מבלבל ביותר בין לאום לאזרחות. הלאום *איננו נקבע* עפ"י מדינת הלידה, וצר לי מאד שאתה שוב פעם חוזר על שטות דומה. הגדרת הלאום היא כלפי קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת, השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה לטריטוריה מסוימת והוא נבדל מקבוצה אתנית בשל השאיפה להגדרה עצמית. היהדות ממלאת את כל הפרמטרים של לאום ולכן, בפעם הלא יודע כמה, היא גם לאום וגם דת. ישראל היא אוליגריכה כי השלטון מושחת??? הראה לי בבקשה הגדרה לאוליגרכיה כ"מדינה בה השלטון מושחת". אני באמת ארצה לראות את המקור להגדרה כזאת. מפלגות אנטי דמוקרטיות?? כל עוד מפלגה לא הוצאה מחוץ לחוק, היא חוקית למהדרין. יש לך בעיה עם זה? תציע חוק חדש. גם אני לא מרוצה מכך, כיוון שיש כמה מפלגות ערביות שרוצות בכל ליבן לביטולה של ישראל כמדינה כפי שהיא קיום, אך כרגע הן חוקיות למהדרין. הדת משפיעה על ציביון המדינה? כמו הנ"ל. כל עוד ישנם חוקים, אפילו הם "חוקים דתיים" לטעמך, הרי שהם חוקים שחור על גבי לבן. כפי שאתה לא מרוצה מחוקים "דתיים", כך אנשים דתיים, שווי זכויות לך, לא מרוצים מחוקים "חילוניים". הדוגמא הכי בולטת לתיאוקרטיה כיום היא אירן. אם אתה רוצה להשוות בינינו לאירן, מצדי... אתה עושה מעצמך צחוק, אבל אם זה עושה אותך מאושר בחיים.. ושוב - ישנם סוגי דמוקרטיות שונות. ישראל, ללא ספק היא דמוקרטית.

 

[SupermanZW]

תגובה

חוק השבות מגדיר שרק אנשים ממוצא יהודי זכאים להתאזרח בישראל, התעלמת מעובדה זו. אתה טוען שלאום הוא קבוצה חברתית בעלת זהות משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית, בזיקה לטריטוריה מסוימת והוא נבדל מקבוצה אתנית בשל השאיפה להגדרה עצמית, אבל בוא נבדוק את הגדרתך: קבוצה חברתית?! קבוצות חברתיות רבות יש לא רק בלאום אלא אפילו בכל עיר ובכל שכונה, מה לכך וללאום? זהות משותפת?! אפשר למצוא גם בין כל בני האדם, פשוט כי כולם בני אדם... הגדרה עצמית?! אם תגדיר עצמך כ"מחדעיכרבצן" זה הופך אותך ל"מחדעיכרבצן"? מדינה ריבונית?! רוב היהודים אינם מעוניינים כלל לחיות במדינת ישראל אלא דווקא היכן שהם חיים היום, נסה לשכנע יהודי אמריקאי לעלות לישראל והוא יחשוב שנפלת מהירח, הוא אמנם חי במדינה ריבונית אך לא במדינה עם זהות יהודית, הוא אמריקאי בכל רמ"ח איבריו. זיקה לטריטוריה מסויימת?! ליהודים ממדינות שונות זיקה לטריטוריות שונות, זו הסיבה שהיהודים האמריקאים מעדיפים להישאר בארה"ב, היהודים האוסטרלים מעדיפים להישאר באוסטרליה, וכו'. היהודים אינם קבוצה אתנית, הם באים ממקורות אתנים רבים ושונים. ישראל הינה אוליגארכיה תיאוקרטית ולא תיאוקראטיה, כל שלטון מעטים שאינו דמוקראטיה הוא אוליגארכיה, שלטון המבוסס על דת בלבד הוא תיאוקראטיה, שלטון מעטים הנשען על הדת (ולא מבוסס עליה לחלוטין) הוא אוליגארכיה תיאוקרטית. די בחוק לא דמוקראטי אחד כדי להפריך היותה של מדינה דמוקרטית ובישראל חוקים רבים שאינם דמוקרטים ולכן ישראל אינה דמוקרטיה בשום אופן. נראה כי אינך יודע כלל את עקרונות הדמוקרטיה, ואם היית יודע אותם לא היית פולט שטויות אלה ממקלדתך, לא תתכן דמוקרטיה הסותרת את עקרונות הדמוקרטיה ובישראל לא מתקיים שום סוג של משטר דמוקרטי. בכל מדינה יש חוקים, גם בדיקטטורה, אתה מגדיר כל מדינה עם חוקים כדמוקרטית, הגדרתך פשוט מגוחכת.

 

[מנסה ניסיון]

שוב פעם שטויות

חוק השבות קובע אילו אנשים יזכו *אוטומטית* לאזרחות ישראלית, אך אינו קובע ש*רק אלו* יזכו לאזרחות ישראלית. ולראיה, אלפי הפלסטינים אשר קיבלו אזרחות ישראלית רק כיוון שהתחתנו עם ערביות בעלות תעודת זהות כחולה. אני חושש שהם לא מקיימים את עקרון חוק השבות. קבוצה חברתית, זהות משותפת והגדרה עצמית אינן פריטים שאתה יכול להתייחס אליהן בנפרד אלא הן מהוות חלק מההגדרה. והן כולן חלק מהעם היהודי. זהו עם בעל מאפיינים בולטים (שפה, מורשת), מנהגים בולטים (חגים), ובעל הגדרה לרצון למדינה משלו. אז אם בא לך להגדיר על עצמך מחדעיכרבצן, בי מיי גסט. תמציא לעצמך חוקים, שפה מורשת וכדומה ותעשה חיים. מה הקשר בין הטיעון שלך לשלי?? "מדינה ריבונית?! רוב היהודים אינם מעוניינים כלל לחיות במדינת ישראל אלא דווקא היכן שהם חיים היום, נסה לשכנע יהודי אמריקאי לעלות לישראל והוא יחשוב שנפלת מהירח, הוא אמנם חי במדינה ריבונית אך לא במדינה עם זהות יהודית, הוא אמריקאי בכל רמ"ח איבריו". אני באמת לא מבין מה אתה רוצה להגיד כאן. שישנם יהודים שמעדיפים להיות בחו"ל?? אז מה?? מה הקשר בין זה לבין הגדרת הלאום?? רק בגלל זאת הוקם חוק השבות, לתת להם אזרחות אוטמטית לו ירצו לחזור. ואכן, הוא יהודי אמריקאי. הוא יהודי דתית, לאומית ובעל אזרחות אמריקאית. "זיקה לטריטוריה מסויימת?! ליהודים ממדינות שונות זיקה לטריטוריות שונות, זו הסיבה שהיהודים האמריקאים מעדיפים להישאר בארה"ב, היהודים האוסטרלים מעדיפים להישאר באוסטרליה, וכו'." כמו הנ"ל. עצם העובדה שישנם יהודים החיים בחו"ל אינה גורעת או מוסיפה מענין הגדרת הלאומיות כאן. אני לא מבין מה אתה מערב בין השניים. העובדה היא שמאז ומתמיד התקיימו בארץ ישראל שורשים יהודיים, וזו הטריטוריה ה"טבעית" של היהודים. לפיכך, זוהי הזיקה. "די בחוק לא דמוקראטי אחד כדי להפריך היותה של מדינה דמוקרטית ובישראל חוקים רבים שאינם דמוקרטים ולכן ישראל אינה דמוקרטיה בשום אופן." גם לא מדויק ורק בגלל שאין כיום כל מדינה שהיא דמוקרטית טהורה. כל מדינה, כפי שכבר ציינתי, בוחרת בשיטה מעט שונה וביישום שונה של החוקים בה. גם בארה"ב, ערש הדמוקרטיה, ישנם חוקים, לכאורה אנטי דמוקרטיים בעליל, ובכל זאת היא דמוקרטיה יציבה. דמוקרטיה היא מושג ייחסי. לכן כן, ישראל היא אכן דמוקרטיה. ביחס למה? ביחד למושגים הקוטביים של "דמוקרטיה" מול "דיקטטורה" בעולם. "ישראל הינה אוליגארכיה תיאוקרטית ולא תיאוקראטיה, כל שלטון מעטים שאינו דמוקראטיה הוא אוליגארכיה, שלטון המבוסס על דת בלבד הוא תיאוקראטיה, שלטון מעטים הנשען על הדת (ולא מבוסס עליה לחלוטין) הוא אוליגארכיה תיאוקרטית." ממתי קיים שלטון מעטים בישראל?? האם לאחרונה הוצא צו מנהלי האוסר על כל אדם להקים מפלגה ולהצטרף לתהליך הפרלמנטרי בלי ששמתי לב לזאת??!! מה הקשר בין שלטון מעטים הנשען על הדת לישראל?? ממתי בג"ץ ומערכת חוקי המשפט בישראל הולכים לפי דיני התורה?? ממתי קיימת חוקה דתית במדינת ישראל?? "נראה כי אינך יודע כלל את עקרונות הדמוקרטיה, ואם היית יודע אותם לא היית פולט שטויות אלה ממקלדתך, לא תתכן דמוקרטיה הסותרת את עקרונות הדמוקרטיה ובישראל לא מתקיים שום סוג של משטר דמוקרטי." הדמוקרטיה המתגוננת, מושג לאחר מלה"ע השניה, היא לכאורה אנטי דמוקרטית שכן היא עוצרת תהליכים מסוימים מלהתרחש (ובצדק). ולכן אכן ייתכנו משטרים שבהם תהיה לכאורה סתירה בין הדמוקרטיה הטהורה לבין המצוי. לכן ישראל היא אכן דמוקרטית. אני שמח שאני פולט שטויות ממקלדתי. בעונג אמשיך בכך כל עוד אתה תמשיך לפלוט את השטויות שלך. "בכל מדינה יש חוקים, גם בדיקטטורה, אתה מגדיר כל מדינה עם חוקים כדמוקרטית, הגדרתך פשוט מגוחכת." בבקשה הראה לי איפה רשמתי את הטענה הנ"ל. עד אז, אעדיף שתצטט אותי במדויק ולא תתייחס למה שאתה *חושב* שרשמתי.

 

[SupermanZW]

תגובה

חוק השבות קובע במפורש את זכותם של אנשים ממוצא יהודי ולא אחרים. רוב היהודים בעולם לא יודעים עברית לכן אי אפשר לטעון שעברית היא שפה משותפת ליהודים. מורשת של יהודים ממדינות שונות היא שונהף האם אינך יודע זאת? יהודים חוגגים את החגים באופנים שונים בהתאם לזרם אליו הם משתייכים, אין בכך שום הגדרה לאומית אלא דתית בלבד. לרוב היהודים אין קשר לישראל וגם אינם מעוניינים בכזה, רוב יהודי העולם חשים שייכות ללאום של המדינה בה הם חיים. יהודי אמריקאי הוא יהודי בדתו ואמריקאי בלאומו, שאל כל יהודי אמריקאי שאינו חב"דניק (כי לחב"דניקים הגדרות שונות) וזו התשובה שתקבל. אני לא נכנס להגדרות של דמוקרטית טהורה או לא טהורה, אבל לשם הדיון נראה אותך מוצא חוק אנטי דמוקרטי אחד בארה"ב. לא כל משטר יציב הוא דמוקרטיה ולא כל דמוקרטיה היא יציבה. אין דבר כזה "טריטוריה טבעית של יהודים" בין המאה ה-6 למאה ה11 הטריטוריה הטבעית של יהודים רבים היתה הממלכה הכוזרית, ולמעשה כל מדינה בעולם בה חיו יהודים במשך דורות רבים נחשבה לטריטוריה הטבעית שלהם. אוליגארכיה אינה מושתתת בהכרח על צווים כלשהם, אלא שהשלטון בה הוא שלטון מעטים, ויש סוגים רבים של אוליגארכיה, ישראל עונה על ההגדרה היסודית של אוליגארכיה. בתי דין רבניים מתערבים בדיני האישות של כל יהודי בישראל, האם זו אינה הישענות על הדת? ומה עם חיוב כשרות לבתי אירועים? יש עוד דוגמאות אם תרצה.

 

[מנסה ניסיון]

כנ"ל

"חוק השבות קובע במפורש את זכותם של אנשים ממוצא יהודי ולא אחרים" ?? אז מה?? בתגובה הקודמת שלך טענת כי "חוק השבות מגדיר שרק אנשים ממוצא יהודי זכאים להתאזרח בישראל" וזוהי טענה *לא נכונה*, חוזר שנית *לא נכונה*. הזכאות לאזרחות אוטומטית היא כלפי יהודים חוזרים, הזכאות לאזרחות בתהליך התאזרחות רגיל, תלוי בפרמרטים אחרים. --------------------------------------- "רוב היהודים בעולם לא יודעים עברית לכן אי אפשר לטעון שעברית היא שפה משותפת ליהודים." קשקוש מוחלט. אין לי מושג מאיפה לקחת את ה"נתון" הזה. -------------------------------------- "מורשת של יהודים ממדינות שונות היא שונהף האם אינך יודע זאת?" רגע רגע, עכשיו אתה בא להתווכח כלפי "מהי מורשת" או "מהי הגדרת לאום" ?? אתה מתחיל לסטות לכל הכיוונים. המורשת היהודית הינה אחידה בין אם אתה אשכנזי מאנגליה, מרוקאי מצרפת, אתיופי או לא יודע מה. המורשת היהודית מקורה מהתנ"ך ולכן היא אחידה כלפי כלל היהודים, ואין בה כל שוני. ------------------------------------ "יהודים חוגגים את החגים באופנים שונים בהתאם לזרם אליו הם משתייכים, אין בכך שום הגדרה לאומית אלא דתית בלבד" אשכנזים אוכלים גפליטע פיש בפסח, מרוקאים אוכלים כבשים בפסח. מה הקשר? העובדה היא שהחגים הדתיים משותפים לכולם. ----------------------------------- "לרוב היהודים אין קשר לישראל וגם אינם מעוניינים בכזה, רוב יהודי העולם חשים שייכות ללאום של המדינה בה הם חיים" "חוסר ענין" או "הבעת ענין" היא הגדרה סובייקטיבית שלך ותו לא. עצם העובדה שמחצית מהעם היהודי נמצא בארה"ב גם אינו קשור להגדרת הלאומיות. יהודי המדינות האחרות בוודאי חשים הזדהות עם אזרחותם במדינה, כפי שצריך להיות וגם זה לא קשור לנושא הנידון שלנו. ---------------------------------- "אני לא נכנס להגדרות של דמוקרטית טהורה או לא טהורה, אבל לשם הדיון נראה אותך מוצא חוק אנטי דמוקרטי אחד בארה"ב." בבקשה, החוק החדש אשר מחייב נכנסים ויוצאים מארה"ב להשאיר טביעת אצבעות, במיוחד אנשים ממוצא אתני מסוים (ערבים). חוק פולשני הפוגע בזכויות האזרח שלהם. ובבקשה, רק כדי שאדע - מהו החוק האנטי דמוקרטי האחרון שראית בישראל? אתה לא יכול להכנס להגדרות דמוקרטיה טהורה, כיוון שאין אף מדינה כיום עם דמוקרטיה שכזו, וראוי שאכן לא תהיה כזו. --------------------------------------- "לא כל משטר יציב הוא דמוקרטיה ולא כל דמוקרטיה היא יציבה" קשר לנושא שלנו?? ------------------------------------- " דבר כזה "טריטוריה טבעית של יהודים" בין המאה ה-6 למאה ה11 הטריטוריה הטבעית של יהודים רבים היתה הממלכה הכוזרית, ולמעשה כל מדינה בעולם בה חיו יהודים במשך דורות רבים נחשבה לטריטוריה הטבעית שלהם." ועוד איך יש דבר כזה. לאורך כל ההיסטוריה נשמרה קהילה יהודית יציבה בישראל. אין קשר לעובדה שהיהודים *גורשו* (ולכן הגיעו לארצות אחרות) בין הזיקה שלהם לישראל. הגדרת "זכות" של עם אתני מסוים לטריטוריה, מוגדר פחות או יותר לפני 2 פרמטרים; היסטוריה וסטטוס קוו. בשניהם היהודים עומדים; הם בעלי שורשים עמוקים לישראל והם שמרו על סטטוס קוו כאן מאז ולתמיד, ולאחרונה בזכות כוחם. ----------------------------------- "אוליגארכיה אינה מושתתת בהכרח על צווים כלשהם, אלא שהשלטון בה הוא שלטון מעטים, ויש סוגים רבים של אוליגארכיה, ישראל עונה על ההגדרה היסודית של אוליגארכיה." אוליגרכיה היא צורת משטר של שלטון מועט הפועל לתועלתו שלו תוך שטיפת מוח הציבור בדבר היותו דמוקרטי. לכאורה, כל מדינה יכולה לענות על ההגדרה הזאת. דמוקרטית או לא. אתה רוצה להתעקש שמדינת ישראל היא כזו, בי מיי גסט. אתה מתעקש משום מה להכניס לכאן את התיאוקרטיה, או הזיקה לה, וזו שטות מוחלטת. ------------------------------------ "בתי דין רבניים מתערבים בדיני האישות של כל יהודי בישראל, האם זו אינה הישענות על הדת? ומה עם חיוב כשרות לבתי אירועים? יש עוד דוגמאות אם תרצה." כפי שאמרתי כבר בהתחלה, ישנם חוקים "דתיים" וישנם חוקים "חילוניים". לא טוב לך? הקם מפלגה, שב בשילטון ונסה לבטלם. עד אז, חוק הכשרות הינו חוק כשר למהדרין אך אינו מייצג של מדינה תיאוקרטית. לגבי בתי דין רבנים המתערבים בחתונות *יהודיות* ולא אזרחיות - זהו אולי אכן תהליך מסריח, אך כל עוד אתה מתחתן כהלכה, זוהי זכותם המלאה. יש לך ברירה, כידוע לך, לגשת לחתונה אזרחית.

 

[SupermanZW]

אתה צוחק, נכון?

אינך יודע את הבדלי המסורת בין עדות שונות? בדוק בארה"ב, קנדה, ארגנטינה, רוסיה, אנגליה, אוסטרליה, וכו' האם רוב היהודים יודעים עברית, תגלה שלא, שאל גם את חברי הפורום מי מהם ידע עברית בחבר העמים, תגלה שאף לא אחד. החוק האמריקאי עליו דיברת תקף כלפי תיירים בלבד ולא כלפי אזרחים אמריקאים, עקרונות הדמוקרטיה במדינה חלים רק על אזרחי המדינה ולא על מי שאינם ולכן דוגמתך אינה רלוונטית. ההיסטוריה של היהודים באירופה (1800 שנה) ארוכה מן ההיסטוריה שלהם בישראל (770 שנה בלבד מ700 לפנה"ס עד 70 לספירה, שנת הגירוש), ועל אחת כמה וכמה ההיסטוריה שלהם באיראן (כבר 2600 שנה), לפיכך ע"פ פרמטרים היסטוריים (המתאימים לבחירתך) דווקא על איראן יש ליהודים יותר זכויות מאשר על ישראל. חתונה אזרחית לאזרח ישראלי אפשרית רק בחו"ל, האם אינך מבחין באפליה התיאוקרטית האנטי דמוקרטית כאן כלפי אזרחים?

 

[מנסה ניסיון]

רציני לחלוטין

"אינך יודע את הבדלי המסורת בין עדות שונות? בדוק בארה"ב, קנדה, ארגנטינה, רוסיה, אנגליה, אוסטרליה, וכו' האם רוב היהודים יודעים עברית, תגלה שלא, שאל גם את חברי הפורום מי מהם ידע עברית בחבר העמים, תגלה שאף לא אחד" הבא נתונים רשמיים ואז תוכל לטעון זאת. אני לא מקבל טענות "על סמך" הצהרתך. השפה העברית מן הסתם לא נלמדה במלואה בכל מקום, אולם היא עדין מאגד של העם היהודי. עצם העובדה שלאחר גירושם של היהודים והתבוללותם במדינות אחרות אינו מוסיף או גורע מכך שהעברית היא עדין שפת היהודים. עובדה היא ששפה זו נשמרה וקיימת לפי *היסודות* שבה מהעברית העתיקה. כן, הרבה השתנה בה, אולם היא עדין קיימת. ------------------------------------------------ "החוק האמריקאי עליו דיברת תקף כלפי תיירים בלבד ולא כלפי אזרחים אמריקאים, עקרונות הדמוקרטיה במדינה חלים רק על אזרחי המדינה ולא על מי שאינם ולכן דוגמתך אינה רלוונטית." במלחמת העולם השניה נכלאו *אזרחים* אמריקאיים ממוצא יפני במחנות לאחר תחילת הלחימה עם יפן, מחשש שיהוו גייס חמישי והופרו כל זכויותיהם הבסיסיות. טרם נתת לי חוק אנטי דמוקרטי בוהק שחוקק בישראל. אגב, החוק הנ"ל שציינתי מיושם *גם* על אזרחים אמריקאיים ממוצא אתני במקרים מסוימים. ------------------------------------ "ההיסטוריה של היהודים באירופה (1800 שנה) ארוכה מן ההיסטוריה שלהם בישראל (770 שנה בלבד מ700 לפנה"ס עד 70 לספירה, שנת הגירוש), ועל אחת כמה וכמה ההיסטוריה שלהם באיראן (כבר 2600 שנה), לפיכך ע"פ פרמטרים היסטוריים (המתאימים לבחירתך) דווקא על איראן יש ליהודים יותר זכויות מאשר על ישראל." האוכלוסיה היהודית שגורשה לכל מדינה בעולם, הגיעה לאיזור שבו כבר קיימת מלכתחילה אוכולוסיה קיימת אחרת. לכן, הטענה שלך בדבר זכויות לא תופסת. עם זאת, ישראל, ממנו גורשו היהודים היתה מולדתם הטבעית (אין יותר ייבוסים וכנענים, כך שלא תוכל לנסות את טענת זכויותהם שלהם), מאז ומתמיד התקיימו בה שורשים חזקים של קהילות יהודיות (גם לאחר הטבח בחברון בתחילת שנות ה 20 למאה הקודמת) ולכן "זכותם הטבעית" של היהודים למדינה מעולם לא אבד להם. --------------------------------------- "חתונה אזרחית לאזרח ישראלי אפשרית רק בחו"ל, האם אינך מבחין באפליה התיאוקרטית האנטי דמוקרטית כאן כלפי אזרחים?" עכשיו אתה מדבר על אפליה תיאוקרטית או על צורת שלטון של מדינה?? כל חוק דתי יכול להחשב כ"אפליה תיאוקרטית" (גם כן, ניסוח מעורפל להחריד) שכן הוא בבחינת "חוק דתי" הפוגע באנשים חילוניים. כשם שאתה תמצא זאת ל"אפליה תיאוקרטית", כך אנשים דתיים שגרים בחיפה ושומעים\רואים אוטובוסים ביום שבת ייצאו ענין זה ל"אפליה דמוקרטית". כך או אחרת, אין כאן צורת שילטון שמתקרבת לעקרונות של מדינה או גישה תיאוקרטית.

 

[SupermanZW]

תגובה

האם ביקרת אי פעם בחייך בקהילה יהודית כלשהי בחו"ל? אני מניח שלא, כי אם היית מבקר היית מבחין שרוב אנשי הקהילה אינם יודעים עברית כלל, ואפילו אלה ביניהם שמתפללים בעברית לא מבינים מה הם אומרים (בדוק!). העברית היתה שפה של יהודים רק במהלך תקופות מצומצמות, בחלק ניכר מההיסטוריה ליהודים היו שפות אחרות בהן השתמשו יותר, לדוגמה: ארמית, ערבית, יידיש, לאדינו, רוסית, אנגלית, ספרדית, וכו'. בתקופת מלה"ע השניה הופרו זכויות דמוקרטיות של אזרחי מדינות רבות שהתיימרו להיות דמוקרטיות אך הדבר נבע ממצב חירום, ואם תבדוק את החוק האמריקאי עליו כתבת תראה שהוא דן אך ורק באנשים שאינם אזרחי ארה"ב. החוק הפוטר תלמידי ישיבה משירות צבאי המוגדר שירות חובה הוא אנטי דמוקרטי בעליל כי הוא גורם לכך שהחרדי והחילוני אינם שווים בפני החו"ק, והעיקרון הדמוקרטי החשוב ביותר הוא שוויון בפני החוק. היהודים הם צאצאי היבוסים והכנענים וכך גם עמים אחרים, מעולם לא היתה תקופה בה חיו בישראל רק יהודים. הדתיים בחיפה שרואים אוטובוסים בשבת אינם מופלים כי אינם מחוייבים לנסוע בהם, אך החילונים המעוניינים בחתונה אזרחית מופלים כי אינם יכולים להתחתן במדינה בה הם אזרחים. ישראל היא אוליגארכיה תיאוקרטית (וכבר הסברתי מדוע דווקא אוליגארכיה תיאוקרטית ולא תאוקרטיה), ומערכת החוקים בה הופכת אותה לכזו.

 

[מנסה ניסיון]

שוב פעם

"האם ביקרת אי פעם בחייך בקהילה יהודית כלשהי בחו"ל? אני מניח שלא, כי אם היית מבקר היית מבחין שרוב אנשי הקהילה אינם יודעים עברית כלל, ואפילו אלה ביניהם שמתפללים בעברית לא מבינים מה הם אומרים (בדוק!)." רשמתי כבר, כל עוד לא תביא לי מקור רשמי ומוכח, דבריך אינם אלא בבחינת דברים ותו לא. אין כאן עצם הוכחה אלא נסיון שלך להשליך על הכלל לפי קהילות במקום ספציפי. עד אז, זהו קשקוש. רוב היהודים בעולם מתרכזים בישראל ובארה"ב כאשר בשני אלו בוודאי ובוודאי שיודעים עברית. ----------------------------------- "העברית היתה שפה של יהודים רק במהלך תקופות מצומצמות, בחלק ניכר מההיסטוריה ליהודים היו שפות אחרות בהן השתמשו יותר, לדוגמה: ארמית, ערבית, יידיש, לאדינו, רוסית, אנגלית, ספרדית, וכו'." ועם זאת השפה אליה חזרו היהודים, והכריזו עליה רשמית כעל שפתם ה"טבעית" היא העברית (בעוד שפות אחרות שידעו נעלמות), אשר זו היתה שפתם המקורית ומעולם לא זנחו אותה. עצם העובדה שהיהודים ידעו שפות אחרות *מלבד* עברית לא מוכיחה כאן דבר. טוב, אולי היא מוכיחה שהיהודים טובים בשפות. אם זאת הנקודה שלך, אכן הוכחת אותה יפה. ----------------------------------- "בתקופת מלה"ע השניה הופרו זכויות דמוקרטיות של אזרחי מדינות רבות שהתיימרו להיות דמוקרטיות אך הדבר נבע ממצב חירום, ואם תבדוק את החוק האמריקאי עליו כתבת תראה שהוא דן אך ורק באנשים שאינם אזרחי ארה"ב." יפה. ישראל מצויה מאז הקמה במצב של חרום והתקנות לשעת חירום מופעלות בה. עם כך, אני בטוח שעכשיו אתה מוכן להצדיק כל שימוש חוק אנטי דמוקרטי לכאורה אשר מופעל בה. ----------------------------------- "החוק הפוטר תלמידי ישיבה משירות צבאי המוגדר שירות חובה הוא אנטי דמוקרטי בעליל כי הוא גורם לכך שהחרדי והחילוני אינם שווים בפני החו"ק, והעיקרון הדמוקרטי החשוב ביותר הוא שוויון בפני החוק." נכון, אבל אין אף מדינה שהיא דמוקרטיה טהורה. העיקרון הדמוקרטי החשוב ביותר אינו תופס במדינות שאינן דמוקרטיות באופן טהור. אני, אישית, מאד לא מרוצה מהחוק כיוון שמטרתו טובה אך הוא נוצל. עם זאת, הוא עדין חוק. -------------------------------- "היהודים הם צאצאי היבוסים והכנענים וכך גם עמים אחרים, מעולם לא היתה תקופה בה חיו בישראל רק יהודים." אני לא אכנס לענין שאלת מקור היהודים, אולם המשפט שלך לא קשור. רשמתי שהייבוסים והכנענים נכחדו כעמים ולכן לא תוכל להגיד שיש להם זכויות על הארץ וזיקה אליה. עם זאת, היהודים לא נכחדו כעם ויישות לאומית, הם מאז ומעולם שכנו בארץ ישראל ולכן יש להם טענות זיקה מוצדקות. ----------------------------- "הדתיים בחיפה שרואים אוטובוסים בשבת אינם מופלים כי אינם מחוייבים לנסוע בהם, אך החילונים המעוניינים בחתונה אזרחית מופלים כי אינם יכולים להתחתן במדינה בה הם אזרחים." שטויות. מה שאתה אומר כלפי חילוניים, כך אני יכול לרשום כלפי דתיים. האוטובוסים שעוברים בחיפה פוגעים בקדושת השבת של דתיים שומרי שבת, ולכן זו שטות ממדרגה ראשונה לומר כי אין הם מפריעים להם. ובקשר לחתונה - כרגע זהו המצב. החתונות הן לפי ההלכה היהודית כיוון שאנו במדינה יהודית. --------------------------- "ישראל היא אוליגארכיה תיאוקרטית (וכבר הסברתי מדוע דווקא אוליגארכיה תיאוקרטית ולא תאוקרטיה), ומערכת החוקים בה הופכת אותה לכזו." אתה יכול "להסביר" עד מחר, אולם זאת תמשיך להשאר שטות. אנחנו לא בכיוון תיאוקרטי, ובוודאי שלא מקיימים גישת תיאוקרטית במדינה. רק מכיוון שאתה משום מה מוצא שחוקי המדינה מתנהלים לפי חוקים דתיים (והם לא) לא מוכיחה את הענין הזה.

 

[SupermanZW]

תגובה

בארה"ב רוב היהודים לא יודעים עברית, אתה טוען טענות לא מגובות, אני ביקרתי בקהילות יהודיות בניו ג'רסי וקליפורניה, וחוץ מהישראלים היורדים איש שם לא ידע עברית. רק היהודים בישראל חזרו לעברית, רוב היהודים במדינות אחרות לא יודעים עברית ולכן עברית איה שפתם של רוב היהודים. מדינה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק אינה דמוקרטית, לא תיתכן דמוקרטיה עם סתירה ליסוד החשוב ביותר של הדמוקרטיה. היבוסים והכנענים לא נכחדו, חלק מהיהודים הם צאצאיהם של הכנענים והיבוסים, כך גם חלק מהערבים (בעיקר ערבים נוצרים, ע"פ מחקר גנטי). אני לא בא לשלול קיום של חתונות יהודיות אלא לאפשר לכל המעוניין להתחתן כרצונו במדינה בה הוא אזרח, נישואין הם זכות יסוד. השבת אינה חלק מעקרונות הדמוקרטיה ולכן פגיעה ב"קדושת השבת" אינה פגיעה בדמוקרטיה, ובכל מקרה איש אינו מכריח את הדתי לחלל שבת, לכן לטענתך אין משמעות. עצם קיום חוקים לא דמוקרטים במדינה שולל את היותה דמוקרטיה, בין אם מדובר בחוקים דתיים בין אם לאו.

 

[מנסה ניסיון]

ועוד אחד

"בארה"ב רוב היהודים לא יודעים עברית, אתה טוען טענות לא מגובות, אני ביקרתי בקהילות יהודיות בניו ג'רסי וקליפורניה, וחוץ מהישראלים היורדים איש שם לא ידע עברית." אתה טוען טענות סובייקטיביות לפי ביקורים בקהילות. לשם הוכחה טענה עליך להביא "מעט יותר" מאשר חווית סוביקטיביות שלך. עד אז, טענותיך שלך לא מגובות. ------------------------ "רק היהודים בישראל חזרו לעברית, רוב היהודים במדינות אחרות לא יודעים עברית ולכן עברית איה שפתם של רוב היהודים." היהודים בישראל חזרו לדבר עברית שוטפת. יהודים בארצות הגולה יודעים עברית ברמה מסוימת, כאשר שפתם הרשמית היא שפת המדינה. אין לי כל בעיה עם הניסוח הזה. אני טוען, ובצדק, שהמאפיין של הלאום היהודי הוא השפה העברית ותו לא. ----------------------- "מדינה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק אינה דמוקרטית, לא תיתכן דמוקרטיה עם סתירה ליסוד החשוב ביותר של הדמוקרטיה." כל מדינה נוקטת בגישה דמוקרטית יותר או פחות בהתאם לצרכיה. עקרון השיוויון הוא טוב ויפה אך בהתאם לצרכי השעה. אין דבר כזה דמוקרטיה מוחלטת טהורה, אלא יחסותית ובשל כך בכל דמוקרטיה ישנן סתירות עצמיות הנובעות מהחלטת המדינה לגשת בשיטת דמוקרטיה מתגוננת. ----------------------- "היבוסים והכנענים לא נכחדו, חלק מהיהודים הם צאצאיהם של הכנענים והיבוסים, כך גם חלק מהערבים (בעיקר ערבים נוצרים, ע"פ מחקר גנטי)." אני לא יודע למה אתה מנסה בכח להכנס לשאלת מוצא היהודי, אולם אין זה קשור לנושא. הנקודה שהועלתה היא כי היהודים הם הצאצאים האחרונים שנותרו מהעת העתיקה של ישראל ולכן רק להם הזכויות ההיסטוריות לארץ זו. ------------------ "השבת אינה חלק מעקרונות הדמוקרטיה ולכן פגיעה ב"קדושת השבת" אינה פגיעה בדמוקרטיה, ובכל מקרה איש אינו מכריח את הדתי לחלל שבת, לכן לטענתך אין משמעות." זאת בדיוק הנקודה של "חוקים דתיים" מול "חוקים חילוניים", או ה"אפליה התיאוקרטית" שלך לבין "אפליה דמוקרטית". כשם שאתה מרגיש פגוע מכך שלא ניתן לקיים חתונות לא הלכתיות במדינה, עקב חוקים דתיים, כך מרגיש פגוע (לדוגמא) אדם דתי הנאלץ לשמוע אוטובוסים העוברים ברחובו בשבת. לטעמך זה ענין טפשי, כיוון שאין הוא עצמו פיזית מחלל את השבת, אך עבורו זהו חילול וביזיון השבת, עקב אותם "חוקים חילוניים" ------------------------ "עצם קיום חוקים לא דמוקרטים במדינה שולל את היותה דמוקרטיה, בין אם מדובר בחוקים דתיים בין אם לאו." כפי שכבר אמרתי, דמוקרטיה היא ענין יחסותי. אם נבחן את הספקטרום שבין דמוקרטיה לדיקטטורה, וננסה למקם את ישראל, היא ללא ספק תהיה מקורבת יותר להגדרת הדמוקרטיה מאשר להגדרת הדיקטטורה (ובוודאי שלא, כפי שאתה משום מה מנסה לטעון, לאוליגריכה עם גישות תיאוקרטיות).

 

[SupermanZW]

תגובה

לי יש חוויות אישיות שהמחישו לי שיהודי ארה"ב לא יודעים עברית, לך אין כלל על מה להסתמך ולא הבאת אפילו קצה ראיה לטענותיך. יהודים בגולה יודעים לכל היותר להתפלל בעברית, אך לשוחח בעברית אינם מסוגלים. לדמוקרטיה יש גמישות מסויימת אך לא בעקרונות היסוד שלה, לא תיתכן דמוקרטיה בה האזרחים אינם שווים בפני החוק. ישראל קרובה יותר לדמוקרטיה מאשר לדיקטטורה, אך עונה במדויק להגדרת האוליגארכיה התיאוקרטית. דמוקרטיה צריכה לשמור על עקרונות הדמוקרטיה ולא על עקרונות הדת, לכן טענות הדתי על חילול השבת אינן נוגעות לדמוקרטיה.