מה אכפת לי?

אכן, המוסר לשיטתי נובע מתועלתנות אישית

אבל זה לא מחליש אותו. אני חושב שאנחנו עושים כל דבר למען התועלת שלנו, וגם הרגשות שלנו פועלים כך. גם ביחסים חברתיים, גם באהבה, גם במלחמה (הקרבה עצמית), גם באלטרואיזם - אם לא הייתה תועלת אישית לאדם, הוא לא היה עושה זאת מרצונו החופשי.

זה לא אומר שהדברים הנ"ל נעשים חלשים יותר, הם פשוט כמו שהם, ולא צריך לנתח את הגורמים להם בשביל לחיות חיים טובים (גם בשביל עצמך וגם בשביל אחרים), כמו שלא צריך להבין לעומק איך הגוף או האוטו פועלים כדי להשתמש בהם (אבל צריך להבין זאת בשביל לתקן אותם) ולרוב האנשים יש הבנה אינטואיטיבית של טוב ורע והם לא צריכים את המוסר בשביל לחוש אמפתיה כלפי מישהו שנפגע ולעזור לו (כמובן אם לא מעורבים עניינים נוספים כמו יחסים עם קבוצות מסוימות, או פחד מתביעה וכד', אבל שוב אנחנו חוזרים לעניין התועלתנות, וכאן היא באה לידי ביטוי באופן אינטואיטיבי).

מטרת המוסר, לדעתי, היא קביעת אידיאל לדברים שירבו את הטוב על חשבון הרע. ממנו נגזרים החוקים (הפורמליים, המקובלים והאינטואיטיבים) שבפועל מגדירים את החיים ואת פעולותינו בהם. אבל זו מערכת לוגית, פילוסופית, שצריכה לכן להיות, בשאיפה, מוחלטת ועקבית. אם מתוך מערכת מוסרית כלשהי נובע שאפשר לפגוע בכל אדם שרירותית מתוך הצדקה מוסרית של אותה מערכת, הרי שהיא לא מבצעת את מה שהיא נועדה לו.

ההגדרה הזו עמומה (ואמנם ניתן לפרוט אותה לפרטים אם כי זה לא מאוד משנה לאור המשך המשפט), אבל דבר אחד אפשר להגיד באופן מוחלט - כל אדם רוצה טוב לעצמו. אם מתוך כך ניתן להסיק מערכת מוסרית אוניברסלית, עקבית, הרי שאפשר להשתמש בה גם אם בתחילה נראה מוזר שמתוך תועלת אישית צומחת תועלת אוניברסלית.

--

לגבי השאלה השניה שלך - השאלה "מה מקובל בחברה" היא לא רלוונטית לעניין מה מוסרי. חברה יכולה לקבל החלטה לא מוסרית, למשל "דמם של ברברים הוא הפקר", ולשגשג במשך שנים ואולי לנצח. זה לא אומר שההחלטה הזאת היא מוצדקת או לא, את זה קובעת המערכת המוסרית.

--

לגבי השאלה השלישית - אני מניח שכבר הבנת שאני דוגל במוסר אוניברסלי, מוחלט. אני מוכן לקבל את הטענה שיכולות להיות מספר מערכות מוסריות שנובעות מתנאי התחלה שונים (למשל מערכת מוסרית שמשתמשת רק באקסיומה "סבל הוא רע" יכולה להיות כזו שאומרת שחובה להתאבד לצורך מניעת סבל), ואני מוכן לקבל את הטענה שיש דברים שמערכת מוסרית יכולה להגיד שהיא לא יודעת האם הם מוסריים או לא (למשל, בלי להכנס לדרכי הכנת הצבע, האם פלאפון ירוק עדיף על פלאפון כחול), אבל אני לא מוכן לקבל מערכת מוסרית יחסית, שבה מוסרי שכל אדם יבחר לעצמו את אוסף הכללים המוסריים שהוא רוצה לקיים ויוכל להתעלם מכללים אחרים שמהווים סתירה לבחירתו.

אין סקאלה של מוסריות, יש רק סקאלה של עמידה בכללי המוסר.
וכנראה שאף אחד לא באמת יכול לעמוד בכולם, זה מצריך יכולת חישובית של אלוהים, אבל עושים את מה שאפשר, את מה שיודעים שהוא לא מוסרי משתדלים לא לעשות, יוצרים חוקים על מנת לכפות מוסר על מי שאינו מעוניין בכך או אינו מסוגל להבין זאת או אין לו זמן לנתח את כל הנושאים שבעולם לעומק.

אני אשמח לדוגמאות לחוסר עקביות מוסרית, אבל כזו שהיא אמיתית, לא כזו שנובעת מבחירת תת-קבוצה של כללים והתעלמות מאחרים.
 
הבהרה לגבי אוניברסליות המוסר

אני רק רוצה להבהיר שאני לא חושב שהמוסר הוא אוניברסלי במובן שהוא ניתן ע"י איזו דמות (אלוהים, משיח, אני) ומכאן והלאה צריך לקיים אותו וזהו, אלא שהוא סוג של חוק טבע, כזה שצריך לגלות ולחקור ולאמת, כך שגם השיטה שלי היא רק חלק מה"אמת המוחלטת" (שהיא ידיעת הכל, לא משהו שנשיג אי פעם), והיא בהחלט יכולה להיות לא מספקת או שגויה, ויכולות כאמור להיות שיטות מקבילות, אבל אני חושב שהיא מספיק רובוסטית כרגע לכל צורך מעשי (ותקנו אותי אם אני טועה לדעתכם).
 

Ofericko

New member
אז אם הבנתי אותך נכון, אנחנו חולקים

בנושא "המוסר המוחלט" או האוניברסלי כפי שציינת (וראיתי את החידוד שלך בהמשך ההודעה).

לדעתי, אין דבר כזה מוסר מוחלט כמו שאין דבר כזה אמת מוחלטת. הדברים האלה הם המצאה של האדם (וטוב שכך, אני לא אומר זאת לשלילה) וככאלה הם סובייקטיבים בעיקרם, תלויי זמן, מיקום, חינוך וכו'.

לשיטתך, מיהו הקובע העליון לאידאל המוסרי? אני מבין מדבריך שלא "אלוהים" או משהו כזה. הטבע? אולי איך שהאדם מפרש את הטבע סביבו?
 

purplegiraff

New member


 
אין "קובע" למוסר, לשיטתי הוא חוק טבע

משהו שצריך לגלות, כמו גילוי מתמטי (למשל שפיי הוא ערך ההיקף חלקי הקוטר של מעגל). מכאן שאני מניח את קיומה של מערכת מוסרית מוחלטת (כלומר כזו שיכולה לטפל בכל סוגיה מוסרית ועל אחרות להצהיר "זו אינה סוגיה מוסרית") ואני חותר לגילוייה.
(אני מכיר את משפט אי השלמות של גדל, אני לא טוען שניתן יהיה להוכיח כל דבר במערכת כזאת, אלא רק שאני מניח שהיא קיימת)

המערכת הזאת היא מוחלטת, כמו שהטבע הוא מוחלט (אין "נקודות סינגולריות שבהן חוקי הטבע נשברים" יש אי-ידיעת חוקי הטבע בכללותם). האדם מצליח לראות חלקים מהמערכת המוסרית, אבל הוא צריך לשאוף לכסות כמה שיותר ממנה ותמיד לבדוק את עצמו שאיננו טועה בהבנתו אותה.
 

Ofericko

New member
אוקי..

אבל מי הוא הקובע את אותו "מוסר מוחלט"? מה קורה כשיש מחלוקת בפירוש התנהלותו של הטבע?
 
שוב, אין קובע. אם יש תאוריות חלופיות,

אפשר שהן יתקיימו זו לצד זו אם אין אפשרות להכריע ביניהן, או שיחפשו הכרעה ביניהן. אבל הן צריכות להיות מבוססות היטב, אני חושב שבאופן כללי תורות מוסר מבוססות רגש לא עומדות היטב במבחן הלוגיקה שלהן.

הכרעה בדבר תקפותה של תורת מוסר כזו או אחרת היא האם היא עקבית (אם אינה עקבית אז היא פסולה), אם קיימת תורה אחרת שמכילה אותה (ואז יש להעדיף את התורה הכוללת יותר) או אם הנחות היסוד שלה שגויות או לא רלוונטיות (למשל תורת מוסר שהנחת היסוד שלה היא שסבל הוא תמיד טוב לסובל היא פסולה).

אפשר גם לנסות להגדיר מדדים כמו "מי יותר טובה" לפי עקרונות כמו התער של אוקאם, או לפי איזו מהן מתאימה יותר לתפיסה הכללית העולמית של מוסר (כך למשל אותה תורה מוסרית שזהכרתי קודם שמחייבת התאבדות, תמצא במקום נמוך בסדר העדיפויות ביחס לתורה המוסרית העיקרית שהצגתי, זו שמחייבת קיום זכויות), אבל אני לא בטוח שמדדים כאלה הם מועילים מאוד.
 

sniper 7

New member
אתה לא רואה את ההבדל העצום

בין חוקי טבע ובין חוקי מוסר? חוקי בטבע הם מוחלטים בדיוק משום שהתוקף שלהם מוחלט - לא ניתן להפר אותם. "מים רותחים במאה מעלות בלחץ אטמוספרי" - אי אפשר שלא להכיר בחוק הזה, אי אפשר להפר אותו או לסתור אותו - אם היה אפשר זה לא היה חוק.

לעומת זאת את חוקי המוסר בוודאי שניתן להפר. איסורים וזכויות הם לא דבר שיש להם תוקף ממשי. הם קיימים אך ורק במרחב הבין סובייקטיבי - בדימיון של בני האדם. מכיוון שבני האדם שונים זה מזה גם תפיסת המוסר שלהם שונה, לכן לא ניתן לדבר על מוסר מוחלט, כיוון שהוא קיים בדמיון האנושי.
 

Ofericko

New member
מדוייק לטעמי. ואני גם מוסיף את שאמרתי למעלה

שהמוסר הוא לא איזה חוק טבע שנוצר עם הייקום בצורה מובנית אלא המצאה (טובה) של האנושות. וככזה, הוא סובייקטיבי ותלוי משתנים שונים כמו זמן, מיקום, תרבות, חינוך וכו'.
 
אולי המינוח "חוקי טבע" מבלבל

אני מתייחס למערכת המוסרית כמערכת שקיימת במובן הפילוסופי, כלומר כזו קיימת בדומה ללוגיקה המתמטית (שגם היא קיימת רק בדמיונם של אנשים, למעשה, אבל היא בהחלט בעלת ביסוס בעולם האמיתי).

במובן "מוחלט" למוסר אני טוען שכל ניסיון לבסס מערכת מוסר שאינה נשענת על הבחנות שרירותיות יגיע בסופו של דבר למערכת המוסר המוחלטת הערטילאית שאני (כמו אחרים) שואף למצוא, או לאיזשהו היטל של אותה מערכת מוחלטת על היכולת השכלית האנושית.

sniper 7, על מה אתה מבסס את מערכת המוסר שלך?

Ofericko, אני עדיין לא קיבלתי דוגמאות למערכות מוסר לא עקביות כמו שטענת שקיימות.
 

Ofericko

New member
לא הובנתי נכון.

זה לא שאני מכיר מערכות מוסר ספציפיות לא עקביות.
אני סובר, שמאחר והמוסר הוא המצאה אנושית, הוא אינו יכול להיות "מוחלט" אלא משתנה בהתאם לתקופות שונות, אנשים שונים, תרבויות שונות וכו'.
 

noa555555

New member
אני לא יודעת אם הוא לגמרי משתנה

בין התקופות והאנשים, אלא יותר נכון להגיד שהוא מודחק בצורות שונות בתקופות שונות.
אני אבסס את מה שאמרתי , או לפחות אנסה.
אני חושבת שלכולנו יש תגובתיות דומה רגשית התחלתית, כשאנחנו רואים דומה לנו (לצורך זה, בעל חיים, מרגיש, נושם, אולי אפילו יונק כמונו או שלא, מביט בנו עין בעין , בוכה, צועק, וכד) - כשהוא סובל .
אם התגובתיות הטבעית הזאת לא תודחק על ידי התניות תרבותיות, לדעתי היא שם . אני לא מבססת את זה מדעית, אולי חכמים ממני כן עשו את זה. שווה לבדוק.
לתחושתי , מכאן נכנס תפקידה של תרבות כזו או אחרת, שאצל אחת מדחיקים את החמלה כלפי כלבים ובשניה לא, למשל , ושם כן אוכלים אותם. שבאחת הפרות הן קדושות ובאחרת לא, וכד. סוגנות לסוגיה. זה כן תלוי תרבות.
מבחינה ראשונית, כמו שאדם בנוי להגיב על תצלילים מסויימים (למשל תגובה קבועה כזאת שנוצרת במוח, רגשית, לצלילים של מוצרט, של באך, למרווחים הרמוניים מסויימים במוסיקה , לצירופי צבעים מסויימים, וכד ) כך הוא מגיב רגשית בצורה ראשונית,,
אלא אם כן כיסו לו את זה.
 

sniper 7

New member
מה בעצם את אומרת?

את צודקת בעקרון - אפאתיה בסיסית קיימת ברוב האנשים, והם לומדים להתגבר עליה. השאלה היא מה את טוענת? שאנחנו צריכים לבסס את כל מערכת המוסר שלנו על אפאתיה?
 

noa555555

New member
להפך, אני מדברת על אמפתיה, לא אפאתיה.

מקווה שהובנתי יותר טוב עכשיו .
אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור למקור האמפתי שלנו , של תחושת חמלה והזדהות עם מי שכואב לו
ועל זה לבסס את מערכת המוסר שלנו .

למה חשבת שהתכוונתי לאפאתיה?
 

sniper 7

New member
בעייתי למדיי

כמובן שהתכוונתי לאמפאתיה... מה שאת מציעה הוא מאד בעייתי. נעשו מחקרים על הדברים האלה. אתה יודעת שתחושת ההזדהות שלך עם ייצור תגבר ככל שהעיניים שלו גדולות יותר? אז האם בהתאם לכך את מציעה שלפרה יהו יותר זכויות מתרנגולת? מחקרית, אנשים נוטים לגלות אמפאתיה גדולה יותר כלפי תינוקות יפים ובהירים. האם את מציעה שבעקבות הכאת תינוק יפה יינתן עונש גדול יותר מאשר על הכאת תינור מכוער? הרי את מציעה לבסס את מערכת המוסר על תחושת אמפאתיה...
 

noa555555

New member
נו טוב, אפשר להתפלסף על זה עד מחר

כל מה שאני אומרת הוא שיש בנו תחושת אמפאתיה מוטבעת מראש, שלימדו אותנו להתעלם ממנה.
אני מאמינה שגם לתרנגולת שאין לה עיניים יפות וגדולות עדיין נרגיש הזדהות כשכואב לה.
וממש מבקשת לא לשים לי מסקנות שלא ביקשתי - בפה שלי. דיברתי על אמפאתיה כללית, לא להסתמך רק עליה, אבל בטח שלא ללמוד משהו הפוך ממנה . יש המון מרחק.
 
הבנתי. אז אנחנו מסכימים לא להסכים :)

האמת היא שאני באמת מחפש חורים בתאוריה שלי, תמיד יש מה לשפר.
אז אם למישהו יש רעיון... אני אשמח לשמוע.
 

sniper 7

New member
מהי לוגיקה מתמטית?

אתה מתכוון פשוט למתמטיקה? לא נכון להגיד שהיא קיימת רק בדמיון. מתמטיקה היא ניסוח אנושי של חוקים קיימים. אם תשים בתוך סל שני תפוחים ואז תוסיף עוד שניים יהו לך 4 תפוחים, בכל מקום ובכל זמן, אתה לא יכול להתכחש או להפר את החוק הזה. את חוקי המוסר כן ניתן להפר מפני שאין להם קיום מחוץ לדמיון. מכיוון שדמיונם של בני האדם שונה - לא ניתן לבסס מערכת מוסר אוניברסלית.

אני, כמו כל שאר בני האדם מבסס את מערכת המוסר שלי על העדפותיי האישיות, בדיוק כפי באותו אופן שבו אני מבסס את הטעם המוזיקלי שלי.
 

lollapalooza

New member
ליהנות מהחיים זה חשוב

אבל כשזה נעשה על חשבון חייו של מישהו אחר, זו לא הנאה.
אני לא חושבת שהמטרה העיקרית בחיים צריכה להיות אנוכיות וחשיבה רק על עצמך על חשבון אחרים. אני לא יכולה להגיד "שיסבלו", מצטערת. יש דברים חשובים הרבה יותר מהנאה והעובדה שאנחנו בני אדם מגיעה עם אחריות כלפי החלש מאיתנו.

מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין גניבה, רצח? אני רוצה ליהנות מהחיים אבל אין לי מכונית. אולי אני אגנוב מכונית, שיסבול מי שגנבתי לו. (עכשיו תכפיל את זה פי מיליון כשמדובר בהתעללות פיזית ורצח).
 
למעלה