מה אכפת לי?

Wishmaster2

New member
יש לי הרגשה

שהמחשבות לא יעצרו שם... (גם אם הן ימשיכו רק בתת-מודע)

אני מאמין גדול שאלטרואיסטיות טהורה לא קיימת.. ואין בזה שום דבר רע, כל עוד מעשים "טובים" גורמים לנו להרגיש את אותה צביטה בלב אנחנו בדרך הנכונה!
 

11111000000

New member
השאלה שלי היא

איך אתה מגיע למסקנה הזאת. אני מבין שאתה מניח שזה נכון, השאלה היא על מה ההנחה מתבססת, כי מהיכרות שלי עם העולם היא נשמעת לא סבירה. הרבה פעמים אנשים בוחרים בפעולה שברור שכמות הנזק שבה לפרט (זמן, משאבים וכו') היא עצומה בהרבה מהרווח שבצביטה בלב.

תשאל את עצמך, למה פרט עושה דברים כדי להרגיש טוב? כי הרגשה טובה היא ערך חיובי. אבל היא לא הערך החיובי היחיד. לפרט יש הרבה ערכים שחשובים לו, כל אחד חשוב יותר או פחות, וכאשר הוא מחליט החלטה, הוא מנסה לאזן בין הערכים הללו.
 

sniper 7

New member
איך אתה קובע את זה?

"הרבה פעמים אנשים בוחרים בפעולה שברור שכמות הנזק שבה לפרט (זמן, משאבים וכו') היא עצומה בהרבה מהרווח שבצביטה בלב."

איך מכמתים את עוצמת העונג שנגרמת כתוצאה מ"צביטה שבלב"?
 

11111000000

New member
המוח שלנו עושה את הכימות הזה כל הזמן

בכל פעולה שאתה עושה הוא לוקח את הטיעונים בעד והטיעונים נגד ומגיע למסקנה אם לעשות את הפעולה או לא.

לי זה נראה ברור שצביטה בלב היא הרבה פחות חשובה לפרט מהחיים שלו. אם היה כאן רק הצביטה בלב האדם לא היה עושה זאת, הוא עושה זאת כי הוא מבין שיש כאן משהו ממש חשוב ששווה את סיכון חייו.

לי לא ברור למה ההנחה שאדם עושה דברים למען אינטרס אישי. למה נראה לך שזה נכון? נכון, אדם נוצר באבולוציה ולכן הוא מוטה לכיוון האינטרס האישי, אבל אדם מגיע להחלטה ע"י חשיבה על כלל הגורמים, נתינת ערך לכל דבר והגעה למסקנה האם לעשות את הפעולה או לא.

זה גם הגיוני אבולוציונית שנחייה כך, שכן אנו חיה חברתית ופרטים שבסופו של דבר כל מה שהם חושבים עליו הוא האינטרס האישי לא שרדו טוב. האבולוציה יצרה מנגנונים פסיכולוגיים שגורמים לנו לאמפתייה וליכולת נתינת ערך לאחרים ולאינטרסים שלהם.
 

sniper 7

New member
מה זה בדיוק "צריך"?

אתה -רוצה- להציל את האדם. אתה מאמין בערך החיים, ולכן אתה רוצה להציל אותו = אתה פועל ע"מ לספק את רצונך.
 

11111000000

New member
אני לא פועל כדי "לספק את רצוני",

אני פועל כדי שהאדם הזה לא ימות. עדיף לי לשבת ולא לעשות כלום כי סכנת החיים שלי בניסיון להציל אותו ממש גדולה ביחס להרגשה הטובה מכך שסיפקתי את רצוני.

הרדוקציה שאתה עושה פשוט לא נכונה והדוגמא עם ה-5 שקל מסבירה את זה.
 

hidroash1

New member
צריך להבין את ניטשה על רקע

התקופה בה הוא חי.
ואז לא יהיה להקתו. חלק מהדברים שהוא חשב וכתב הם לא פחות מגאונות על אותו הרקע לעיל.
אני לא מחסידיו (להקתו) אבל אסור לזרוק הגות הגיונית בכזו קלות.
 

מצלתיים

New member
יש מונח פסיכיאטרי לאדם שאדיש לסבל הזולת

המונח הזה הוא פסיכופאט.

האמפתיה, הזדהות עם האחר, היא היסוד לכל המוסר האנושי, היא היא מותר האדם. (אם כי נראה שגם לפילים ובוודאי לקופי אדם יש יכולת הזדהות)
 

noa555555

New member


 

מצלתיים

New member
אגב, התעללות בבעלי חיים בילדות היא סימן מקדים

לאישיות פסיכופאטית, כמו הרוצחים הסדרתיים.

זו תשובה למי שיאמר שפסיכופאט אדיש לסבל בני אדם וזה לא קשור לבעלי חיים.
המנגנון בנפש האדם הוא אותו מנגנון, וההנאה או האדישות מסבל הזולת הם אותן אותה הנאה ואדישות בין אם מדובר בבני אדם ובין אם מדובר בבעלי חיים. ילד מתעלל בבעלי חיים, וכמבוגר הוא יתעלל בבני אדם.
 

Ofericko

New member
השאלה היא,

איזה פעילויות נחשבות בעיני החברה ככאלה שנחשבות לאדישות וחוסר איכפתיות לסבל הזולת?

כולנו נכניס לתוך ההגדרה הזו אדם שללא כל סיבה קושר את הכלב שלו לרכב ונוסע במהירות של 100 קמ"ש או אנשים שזורקים חתולים למדורה וכו'.
אבל האם החברה האנושית מכניסה לתוך ההגדרה הזו את העובדה שסטייק, שניצל, סלמון, חביתה או קוטג' מונחים על הצלחת, מוכנים לאכילה?

נכון להיום, אני מניח שאף איש מקצוע לא יאבחן קרניסט כפסיכופט, רק על סמך העובדה שהוא אוכל מוצרים מהחי. החלת הקרניסטיות לתוך ההגדרה הזו תהפוך 90% מאוכלוסית העולם כפסיכופטים?
 

מצלתיים

New member
לא, אוכלי הבשר אינם פסיכופטים

וזו לא היתה הכוונה שלי.

עניתי על השאלה "למה בכלל שיהיה איכפת לי", והתשובה היא שהאיכפתיות מחווטת בנפש האדם, איכפת לנו מעצם היותנו. מוח האדם הוא יוצא דופן בין בעלי החיים בכך שאנחנו מסוגלים להבין לא רק את המוח שלנו אלא גם מוח של אחרים, זה נקרא אמפתיה, אנחנו יודעים מה עובר על השני.

מה שרציתי להראות שהאמפתיה הזאת היא אינה רק אל בני אדם כמונו אלא אל יצורים אחרים, אנחנו מרחמים. מי שבמוחו חסר הביט הזה הוא אדיש ואפילו נהנה לגרום סבל. הראייה - אחת הראיות לכך - היא הפסיכופאטים. נפוץ מאד שפסיכופאט מבוגר שמתעלל בבני אדם, התעלל בחיות בילדותו.

התעללות בבעלי אצל ילד (נאמר ילד מעל גיל שש) היא סימן רע ביותר, אסור להתייחס לזה כאל משובת ילדות.

ראיתי פעם באירוע משפחתי שהתקיים בחוץ, בחור בן 17, ממשפחה טובה, שהסתובב כל הזמן בחצר עם רוגטקה בכיס האחורי וחיפש משהו. שאתי את אמא שלו מה הוא עושה והיא אמרה שהוא מחפש חתולים. היא אמרה לי "יש שאוהבים חתולים ויש שלא"...
זה זעזע אותי, בחור בן 17! והוריו לא ראו בזה שום דבר רע.

זה סימן מפחיד. אני לא יודעת מה נהיה מהבחור ואיך מתבטא התחביב שלו, זה היה מזמן ויכול להיות שהוא בסדר, אני כן יודעת שאחר כך הוא התנדב במגן דוד אדום. תחשוב על זה... הדברים קשורים מהצד הלא נכון... כמו שהרבה פעמים שוטר זה סובלימציה של פושע
 

noa555555

New member
זאת בדיוק הבעיה, הסוגנות הזאת

שעם פרה זה לכאורה בסדר, וזה כולל התעללות שאנשים מוכנים להעלים ממנה עין , ועם כלב וחתול זה סוג של טאבו, ובפועל אין הבדל . אם אנשים יקלטו שאין הבדל, ושזו בדיוק אותה הגדרה ואותה מטרייה, פה נופל האסימון .
נכון להיום אף אחד לא יאבחן קרניסט כפסיכופט כי זה "נורמה" . זה נורמטיבי להתעלל בבעלי חיים מסויימים או להעלים עין מסבלם גם כשהוא מתחיל להתגלות בראש חוצות .
פה בדיוק הזוועה שטבעונים מנסים למנוע.
זה הדיסוננס הקוגניטיבי המפורסם של הקרניסטים .
אפשר שוב להמליץ לך על "דיאטת השלום העולמי "? הוא כל כך מסביר את זה יפה שם, שאני עפר לרגליו .
 

Ofericko

New member


בתוך כל השירשור הבאמת לא נעים הזה את מצליחה להעלות חיוך על פני עם ההמלצה החוזרת ונשנית שלך.....
אוקי אוקי.... אני מבטיח לנסות להתארגן על הספר הזה למרות שאלוהים יודע מתי יהיה לי זמן לקרוא אותו.



ולעניננו - דבריך מאד מחזקים את דברי שמוסר הוא תלוי זמן, מיקום, חינוך ועוד דברים סובייקטיבים. כמו שהיום מקובל מאד להתעלל ולרצוח חיות למאכל ולבוש ואולי ביום מן הימים החברה תחליט שכן, קרניסט הוא מחוץ לחוק - כך פעם, בתקופות שונות בהיסטוריה, רצח אדם לא היה נורא כ"כ מבחינת ההתייחסות הממסדית.
 

noa555555

New member
אתה כבר למדת שאם אני מנדנדת

חייב להיות משהו בזה
. אגב, אפשר להשיג אותו במחיר עלות כמעט, אצל צבי גולדין , באנגלית, בפייסבוק, רק שתדע. (גם אם לך אין, למישהו שאתה מכיר בטח יש ואפשר לפנות אליו והוא שמח מאוד כשפונים אליו בענין הזה )

כדי לגרות את התעניינותך , אצטט משהו משם, טוב? אבל קודם כל ציטוט של מהטמה גנדי : "הנשק האלים ביותר על פני כדור הארץ הוא מזלג השולחן " .

ועכשיו משפטים מכאן ומשם : זה לא ברצף .

"אוכל אינו רק צורך בסיסי. הוא גם הסמל הראשי בחיים הפנימיים המשותפים של כל תרבות אנושית, כולל שלנו . לא קשה לראות שהמזון הוא מקור הדימוי לחיים, אהבה, נדיבות , חגיגה, עונג, הרגעה, רכישה וצריכה. ועם זאת, גם, למרבה האירוניה , מקור הדימוי של פיקוח , שליטה , אכזריות ומוות, היות שלעיתים קרובות אנו הורגים כדי לאכול. כל יום, מהעריסה אל הקבר, כולנו עושים בחירות מזון , או שהן נעשות עבורנו. איכות המודעו שמנה בחירות מזון בלתי נמנעות אלה נובעות.... משפיעה עמוקות על היכולות שלנו ליצור קשרים. יכולת זו קובעת אם נהפוך להיות אוהבי ומגיני החיים או מנציחי אכזריות ומוות באופן בלתי מודע " .....
" באמצעות מבט עמוק יותר ביכולתנו לראות שהאוכל הוא דימוי אוניברסלי לאינטימיות . רבים מאיתנו מכירים את התחושה של לאהוב משהו או מישהו באופן כה עמוק עד שאנחנו רוצים הליות מאוחדים עמו ולהביאו לתוך עצמנו ..אמנות המזון נאכלת והופכת להיות אנחנו . המזון נכנס כאובייקט והופך לסובייקט ... כולנו יודעים זאת ברוב עמוק. ..מה מסתתר מאחורי בחירות המזון שלנו ? לעיתים קרובות ההבחנה בתרבות שלנו בין מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים ואלה שבאים מצמחים מטושטשת ונתונה להתעלמות מכוונת. ... מזון מן החי הוא הבשר עצמו ואברים של חיות מתות או אפשרות בעלי חיים המופקעות לאכילה. ... (פה מגיע פירוט ) ... בעלי חיים נשלטים באופן שגרתי ומותקפים במטרה להשיג את החלב, הבשר, הביצים שאנו בני האדם אוכלים . הדבר ללא ספק כרוך בסבל.. (פה מגיע פירוט כלשהו ) .. הם מרגישים כאב פיזיולוגי ופסיכולוגי כפי שאנחנו היינו מרגישים כאשר הם נכלאים, התינוקות שלהם נגזלים מהם, או שהדחפים המולדים שלהם נמנעים מהם באופן שיטתי... ככל שנתעלם ממשהו ביתר שאל, כך גוברים כוחו והשפעתו עלינו. אנחנו נמנעים מהתבוננות עמוקה באוכל שלנו אם הוא בא מן החי, והנוהג הזה של הימנעות והכחשה בקשר לאכילה, הפעילות הבסיסית ביותר שלנו וטקס חיוני , נישא באופן אוטומטי לכל חיינו הציבוריים והפרטיים . כמו בתוכנו ידוע לנו שאיננו יכולים להעמיק את מבטנו לשום מקום, כי אם נעשה זאת נצטרך להעמיק מבט לתוך הסבל העצום שבחירות המזון שלנו גורמות במישרין . כך אנחנו לומדים להשאר רדודים ולהיות עיוורים מרצון אל חיבורים שיכולנו לראות , אחרת החרטה והאשמה שלנו יהיו כואבות מנשוא. האמת המודעת גם תתנגש בעוצמה רבה בדימוי העצמי שלנו ... אנו בוחרים להתעלם וכך בוחרים להיות בורים ולא קשובים "
"כשאנו לא מוכנים ולא מסוגלים לראות, להתמודד ולקחת אחריות על האוקיינוס הנסתר של אימה שהפעילות הבסיסית ביותר שלנו גורמת ליצורים רגישים ופגיעים בדיוק כמונו , עלינו לפצל את עצמנו אל סכיזופרניה של נימוס והתנהגות נאותה שמתקיימים במבוכה לצד אכזריות חסרת רמים העולה וצפה בכל פעם שאנו משיגים או אוכלים מזון ... אני מאמין שהפיצול הזה הוא הפצע היסודי והבלתי מוכר שממנו אנו בני האדם המודרני סובלים, וממנו פצעים ופיצולים רבים אחרים נובעים באופן טבעי ובהכרח . זה כה עמוק ונורא עד שנוצר טאבו לדבר על זה בפומבי "
"הקהיית הרגישות של מילוני ילדים ומבוגרים - בהיקף המסיבי שדורשת צריכת מליוני בעלי חיים מעונים מדי יום - זורעת אינספור זרעים של אלימות אנושית, מלחמה, עוני ויאוש . אלה תוצאות בלתי נמנעות , שכן לאולם לא נוכל לקצור שמחה , שלווה וחופש עבור עצמנו בעודנו זורעים זרעים של פגיעה ושל שעבוד אחרים . אנחנו יכולים לדבר על אהבה, טוב לב, חופש, ועולם עדין יותר, ועם זאת אלה הפעולות שלנו, במיוחד אלה המבוצעות דרך הרגל - שקובעות אלו תוצאות עתידיות אנו ואחרים נחווה. מעגלי האלימות שהבעיתו אנשים לאורך ההסטוריה וגם כיום מושרשים באלימות של הארוחות היומיומיות שלנו . אף שבעלי החיים לא יכולים להגיב בענישה כמו שאנשים אחרים יכולים , האלימות שלנו כלפיהם מגיבה ומענישה אותנו . .."

קוראים לזה תרבות ההכחשה. יכולתי להמשיך עוד הרבה. אבל פחדתי להפחיד אותך שתצטרך לקרוא המון מדי עכשיו .
 
יש סיבה הגיונית - עקביות מוסרית

מבחינה מוסרית, קיום זכויות לבעלי חיים הוא הפתרון היחיד לחוסר העקביות המוסרית שמהווה שלילתן.

אני אפרט: בהנחה שמקבלים את הרעיון של זכויות אדם, שנובע מהרצון האישי של כל אדם למנוע הצדקת גרימת סבל לו ע"י אחרים (אם אני לא סובל מ- X, מה אכפת לי ש-X יתקיים או לא יתקיים?; מניעת רצון גם היא סבל), עולה השאלה האם רק לאדם מגיעות זכויות. היות יצור כלשהו אדם כתנאי הכרחי ומספיק להיותו בעל זכויות היא החלטה שרירותית ללא הצדקה מוסרית - מדוע דווקא תכונה זו?

האם יש איזשהו שוני אינהרנטי בין בני האדם לבעלי החיים? כל ההבדלים שיש בין בני האדם לבעלי החיים שניתנו כמצדיקים את ההבדל בגישה המוסרית לגבי זכויותיהם הם או בלתי ניתנים להוכחה (למשל קיום נפש) או שהם מאפשרים הבחנה גם בין קבוצות שונות של בני אדם (למשל רמת אינטיליגנציה [לדוגמה תינוקות בעלי פיגור שכלי הם פחות אינטיליגנטים מחתולים בוגרים בריאים - האם לתינוקות מפגרים אין זכויות ולחתולים יש?]).

מתוך הבנה שקביעה שרירותית עשויה להצדיק גרימת סבל לכל אדם בנפרד, מה שאף אדם לא רוצה לאפשר (לפחות לגבי עצמו), מגיעה ההבנה בצורך לקביעת מדד אוניברסלי לא שרירותי לקיום זכויות - והוא הפוטנציאל ליכולת חוויית סבל. המדד נוסח כך כיוון שיש גם כאלה שאי אפשר לראות ישירות את סבלם (למשל אנשים בתרדמת), אבל מתוך ההכרה האישית של מהות הסבל, ההבנה שאי אפשר למדוד סבל אצל אחרים אלא רק את הביטוי החיצוני לו, וקיום מקרים שבהם מי שהונח כי אינו סובל הראה לאחר מכן כי הוא כן סובל (למשל אוטיסטים או שחורים), צריך לקבוע כי יש כאלה שאי אפשר להבין שהם סובלים אבל יש להניח כי הם מסוגלים לחוות סבל כי בני מינם באופן כללי מסוגלים לחוות סבל.

המדד הנ"ל מתקיים גם למינים רבים של בעלי חיים (אלה שאנחנו מסוגלים לזהות שמסוגלים לחוות סבל, כמו יונקים אבל לא כמו חיידקים), ומכאן נובע קיום זכויותיהם. מספיק שהראינו שיצור אחד כלשהו מסוגל לסבול - הרי עלינו להניח שכל הדומים לו מסוגלים לסבול גם כן ולכן המדד מתקיים גם ביחס אליהם.

[כאן מגיע ההסבר למשפט הראשון בפוסט זה: נניח שאנחנו שוללים את קיום הזכויות לבעלי חיים, אבל משאירים את המדד לזכויות על כנו, הרי שהגענו לחוסר עקביות שאינו מקובל מבחינה מוסרית, ולכן לא ניתן לשלול את קיום הזכויות לבעלי החיים.]

לסיכום - מתוך הרצון האישי של כל אדם שלא תהיה הצדקה מוסרית לגרימת סבל לו נובע מדד הפוטנציאל של יצור כלשהו לחוות סבל כתנאי הכרחי ומספיק לקיום זכות אותו יצור שלא לסבול: הזכות שלא לסבול קיימת לכל מי שעשוי לחוות סבל.

הערות:
א. אני בטוח שיש עוד דרכים להראות את החיוב המוסרי בזכויות בעלי חיים. אני מקווה שהבהרתי את השיטה שלי.
ב. המדד שנתתי תקף לכל דבר, לא רק ליצורים חיים. למשל לאבן אין זכויות מפני שאינה מסוגלת לחוות סבל וגם כל דבר שדומה לאבן לא מסוגל לחוות סבל (כלומר אנחנו לא מבינים שום התנהגות של אבן בתור אינדיקטור לחוויית הסבל). אם יוכח שאבנים מסוגלות לחוות סבל אז גם להן תהיינה זכויות. לכן זה מדד טוב - הוא לא שרירותי מלבד שימושו באקסיומות "סבל הוא רע" ו-"טוב עדיף מרע", כלומר "לא סבל עדיף מסבל".
 

Ofericko

New member
חגי, לא הצלחתי להבין מדבריך

האם יש סיבה שכלית הגיונית לקיום זכויות בעה"ח, כפי שפותח השירשור שאל.
אם הבנתי נכון, העלית טענה שכלית אחת והיא: כדאי לי להשתדל להיות טוב ומוסרי לאחר כי אם החברה לא תקיים את הקוד המוסרי - אי שמירת הזכויות עלול לפגוע גם בי.
על כך שתי שאלות:
1. המשפט הנ"ל קצת מחליש את עניין המוסריות כי היא הופכת אותה לתועלתנות אישית בלבד. לא?
2. איך אי-קיום זכויות בעה"ח מוסכם ע"י החברה (למשל בתחום צריכת מוצרים מן החי) עלול לפגוע בחברה האנושית? (אני לא מדבר כמובן על הנושא הבריאותי או האקולוגי. לא להתבלבל
)
3. לדעתי (ותקן אותי אם אני טועה) יש הרבה מאד חוסר עיקביות במוסריות, מעצם כך שאין דבר כזה מוסר מוחלט או אמת מוחלטת. כפי שציינתי בתגובתי לפותח השירשור, יש סקאלה של מוסריות וכולנו נמצאים עליה באיזושהי נקודה ואף עשויים/עלולים לזוז עליה ימינה או שמאלה במהלך החיים. מצב זה מקיים חוסר עיקביות מוחלט במוסריות.

מקווה שהבהרתי את הנקודות בצורה טובה
 

purplegiraff

New member
יש גישה שלמה של מוסר שלפיה היות האדם מוסרי

נובע ואמור לנבוע מתועלנות אישית....
ואם מנתחים אותה לעומק אדם שמוסרי מנ. מוצא כזו יהיה לא פחות מוסרי ממי שכזה מסיבות אחרות....

אי קיום זכויות בע"ח מוסכם ע"י החברה פוגע בחברה האנושית, לדעתי, כי מי שעובדים בתעשיות כאלו בהכרח מידרדרים מוסרית בעצמם
כפועל יוצא מהחשיפה היומיומית שלהם למצב של "סוהרים- אסירים" שגורמת ליצירת התנהגויות אלימות ואכזריות ביותר כלפי בע"ח שהם מתעסקים איתם,
בסיכומו של עניין זו פגיעה מוסרית בחברה האנושית ככלל, עצם זה שיש אנשים שמושמים בתפקידים כאלו.

הנושא האקולוגי שמשום מה הסטת הצידה הוא רלוונטי מאד- פגיעה אקולוגית פוגעת בנו ישירות.
 

noa555555

New member
הבעיה בתועלתנות אישית היא

שאדם שיוצא בדרך כלל מנקודת מוצא כזאת - יחשוב קודם כל על גופו האישי , לפני הכל . כל עוד הוא לא שם לשניה את יצריו האישיים בצד מאחורי טובת מישהו אחר באופן מיידי (לא מדברת אקולוגיה כרגע, הבנתי את הטיעון הזה שלך ) - הוא לא יתקדם לשום מקום . האנוכיות תמשיך לדבר, והיא מדברת קודם כל מהצלחת של האדם באופן הכי יומיומי שיש.
בשביל אקולוגיה הוא ירגיע את עצמו וימחזר שקיות וקופסאות ובקבוקים ויגיד שגם הוא עושה משהו למען כדור הארץ וזהו .
ורוב האנשים לא רואים בכלל את הקשר בין חוסר מוסר לצריכת מוצרים מן החי , וכשזה מובא לידיעתם הם מתבלבלים קשות ,
ורובם של אלה בכל זאת נותן לאנוכיות שלו לנצח ולהמשיך את הצלחת הנצחית שלו כי ככה התרגל וזהו .
 
למעלה