מדיטציה - התחלה

דמות ורקע

שוב שלום. ובכן, לא ציטטתי שום פרשנות. רק ציטוטים מהוודות עצמן. מכיוון שפילוסופיית האדוויתה, שאתה מייצג, אמורה להוות פרשנות לוודות הרי שהטקסט הוודי עצמו מקובל עליהם. מישפט כתוב, לא חשוב באיזו שפה, אפשר לקרוא רק כמות שהוא. אני מביא את הוודות ללא פרשנות. התיאוריה שהברהמן הוא מעל האישיות העליונה מקורה רק בפילוסופיית האדוויתה שקיימת רק מהמאה ה8 והעובדה היא שלפניה לא צויינה תיאוריה זו בשום מקום ובטח לא בוודות. המילה "שוטים" בציטוט שהבאתי לא נועדה לפגוע באף אחד. זה תרגום אחד לאחד של המילה "מודהא" שבפסוק. אין תרגום אחר למילה. זה תרגומו של הפסוק. בהקשר לדמות ולרקע: השאלה למה אתה מתכוון ברקע. לפי הבנתי, אתה מתכוון לבריאה. ובכן, הבריאה היא התרחבות של העליון. הוודות מורות כי הבריאה הרוחנית אינה שונה מהעליון בתכונותיה. כך הנשמות, שהן רוחניות, זהות לעליון בתכונותיהן. גם הן סת צ'ית אננדה אך נבדלות ממנו מבחינה כמותית. כלומר: העליון הוא סת צ'ית אננדה ויגרהה. העליון לא "התפצל" לזה ולזה. המקור נשאר המקור ואילו ההתרחבויות, ישויות פרסונאליות גם הן, נוצרו על מנת שהעליון יוכל לחוות יחסים. זו למעשה מטרת קיומן, חווית יחסים עם העליון. לעומת זאת, קיימת אנרגיה אחרת של העליון, החומרית, שבניגוד לקודמת היא לא מודעת, מתה, חסרת אישיות. באנרגיה הזו העליון לעולם לא מופיע בצורתו הפרסונאלית אלא רק בהתגלות עקיפה, כגון הברהמן. כגון הפרמאתמה. כגון משרתים שלו כמו הדווים. העליון עצמו שוכן רק מאנרגיה הרוחנית. אולם יחד עם זאת הוא "שורה בכל". הכל בא ממנו. אבל זה לא אומר שממש ממש האישיות העליונה עצמו מצוי בכל. זה העיקרון של "אצ'ינטיה בדה אבדה טטווה" (העליון שורה בכל ונבדל ממנו בו זמנית). אבל בסופו של דבר העובדה היא שהעליון, מכוח היותו סת צ'ית אננדה ויגרהה, מכיל בתוכו את כל התכונות של הבריאה. לא יתכן שבפרט של הבריאה תיתכן תכונה שאין בעליון מכיוון שאז הפרט הזה יהיה עליון על המקור, וזה לא הגיוני.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif מבקש להתרכז במהות הטיעון

כתבת כאן דברים רבים מידי שאיני מסכים עם הסבריך לגביהם, אבל אני רוצה לדון איתך רק בעיקרון המהותי. אתה טוען כי לעליון יש צורה ואישיות. אני טוען כי צורה ואישיות מחייבים תנועת מחשבה ותהליך תפיסה (אין צורה ללא ראייה, רקע, צופה וכו'), ולכן זהו רק חלק מאחדות גדולה יותר. האם לתפיסתך קיימת צורה ללא צופה? ללא תהליך תפיסה? ואם כך - מה נמצא מעבר לתהליך התפיסה הזה? אני טוען כי זו אחדות ושמה ברהמן (או מה שתרצה) ואין לה דמות ואישיות. כיצד תתמודד מהותית אם הטיעון הזה?
ועומר, לא אקבל את "ככה כתוב בוודות" כתשובה ראוייה. אין לי שום עניין בויכוח על הבנתך בטקסטים עתיקים, אלא בדיון בעקרונות בלבד.
 
דמות

צורה לא מתחילה להתקיים כשתופסים אותה וצופים בה. זו כמו הטענה שפשע בלי עדים לא התבצע ועל כן הפושע זכאי. ושוב: ההגדרה של העליון כמופשט, חסר דמות וחסר אישיות היא לא הגיונית מכיוון שלפרטים של הבריאה יש דמות ואישיות ואם לעליון אין אותם אזי הפרטים נשגבים ממנו והוא לא עליון יותר. באשר לוודות: אין אתה יכול להתעלם מהכתוב בוודות שעה שאתה מייצג פילוסופיה שהיא עצמה מתיימרת להיות פרשנות לוודות ויוצאת רק ואך ורק מהוודות?
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif נכון. פשע ללא פושע אינו פשע!

שכחת כי הפושע הוא תמיד העד המרכזי למעשה הפשע, אחת היא האם מוכן (או יכול) להעיד במשפטו אם לאו? אם לא היה הפושע עד לפשעו שלו, לא היה פשע כלל! אתה יכול לשחק אם זה איך שאתה רוצה ולחפש עוד דוגמאות רבות, אבל אם לא תתעלם מן העד המרכזי (הצופה) תגלה שהן אינן עומדות במבחן המציאות. אין פעולה ללא סובייקט ואובייקט - שלושת אלו הם תמיד חלקים של שלמות אחת. איננו יודעים אלא את מה שמשתקף בתודעה, וגם שם ההשתקפות היא שגוייה (לאובייקטים אין צבעים אלא הם מחזירים אור, התמונה בעין הפוכה וכו'), לכן אין לנו שום מושג אם קיים האובייקט כשלעצמו אלא רק את חוויית החושים שלנו. גם הדיון הזה הוא רק בתודעה. במחשבות שלנו. כל מה שיש על המסך (כרעיון "אובייקטיבי") זו נקודה שרצה במהירות גדולה ויוצרת אשליה שאנו מפרשים כראות עינינו ומתדיינים בעצם עם הדימוי הנוצר בתודעה הפרטית. לכן התמונה היא בעיני המתבונן. עובדה - עצב הראייה קולט את מה שמשתקף על הרשתית ואין לו שום דרך לקלוט דבר אחר "בחוץ". משתמע שלעליון לא יכולה להיות דמות (אובייקט) אם היא אינה נקלטת בעיני צופה כלשהו (סובייקט), וקיומו של צופה בעליון מחייב את פיצולו. מה אתה אומר?
ועומר, אני לא מייצג שום פילוסופיה. מצטער, התפטרתי מהתפקיד... בעצם אף פעם לא קיבלתי אותו עלי. אני מייצג רק את תפיסתי שלי ואיני מוכן שתשים עלי תוית. תודה.
 
"הפושע"

ובכן, במקרה הזה ה"פושע" הוא האישיות המקורית, דהיינו אישיות אלוה העליון. אני לא פוסטמודרניסט. אני לא מקבל את זה שהמציאות מתחילה להתקיים רק כשאנחנו תופסים אותה ואני גם לא מקבל את זה שקיימות, כביכול, מציאויות סובייקטיביות רק בגלל שאנשים שונים תופסים אחרת את המציאות. קודם קיים האובייקט ורק אחר כך תופסים אותו. גם אם לא תופסים אותו הוא עדיין קיים. נשנה את הדימוי: עץ שנופל באמצע היער ואיש לא נמצא שם כדי לראות אותו עדיין נפל. עדיין לא ברור לי איך אתה יכול לנתק את עצמך מהוודות שעה שאתה משתמש במושגים ובהנחות שבמקור נובעות רק מהוודות ומפרשנויות לוודות כמו "ברהמן".
 

yaga1

New member
ידידי...

נהיית הנפש מבקשת מכל אחד להסביר לעצמו את המציאות באופן שיתאם את דרך התפתחותה לכן לא אנקוט דעה לכאן או לכאן בדבר שניות או אחדות, אך הרשה לי להגיד לך רק זאת - על פי צו ההגיון הידוע לנו בלבד, מעבר לכל ספקולציה, העובדה כי המציאות קיימת כי אתה תופס אותה היא עובדה שאין עליה עוררין בעוד העובדה שהמציאות קיימת גם אם אין אתה תופס אותה היא עובדה שניתן להטיל בה ספק.
 
ובכל זאת

גם אם אנחנו מתפלספים על זה שעות, עץ שנופל באמצע היער, גם אם לא ראינו אותו, אכן נפל. אתה יכול להתפלסף על זה אבל אני לא חושב שאתה באמת באמת מאמין בזה. אין שום "מטריקס".
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif עץ שנופל?

מי אמר לך שעץ נופל? אתה החלטת. אתה הצופה. עץ שמדענים מצאו אחרי מיליון שנה שנפל ביער - המדען הוא הצופה. לזמן אין שום משמעות. אבל למה ללכת לעצים נופלים. זה מוכר וצפוי מידי. בוא ונלך רחוק יותר: בדיוק ברגע זה מתקיימים כאן במקביל אינסוף יקומים. זה שאינך רואה אותם אינו אומר שאינם קיימים - לשיטתך. ננסים מסריחים עם חדק וראש סגול מוציאים לך לשון בדיוק ברגע זה. אלף מהם בדיוק עכשיו נוהמים אליך ומקללים אותך. מדוזות זוהרות שוחות במקום בו נמצא הכבד שלך... שנמשיך, או שאתה מבין את הרעיון? אינך רואה אותם? אינך חש בהם? זו בעייה שלך. מנין לך שאינן קיימים? מנין למישהו אם משהו קיים או לא? התפיסה שיש קיום אובייקטיבי ללא תלות בצופה יוצרת אינסוף אפשרויות המתקיימות במקביל זו לזו. כולן נכונות וכולן לא נכונות באותה מידה. אז מה נכון? מה שנכון עבורך. חזרנו אל נקודת ההתחלה. התמונה היא בעיני המתבונן, או שאינסוף אפשרויות נכונות בו זמנית. אם לעליון יש דמות צריך להיות בו גם צופה, אחרת יש לו אינסוף דמויות שכולן נכונות באותה מידה... הווה אומר שאין לו שום דמות כלל.
ועומר, הוודות לא מעניינות אותי יותר מהעיתון של לפני שנתיים. אם יש בו במקרה משהו רלוונטי לאמת, אשתמש בו. אם לא - אעטוף בו דגים. ;)
 
מציאות

האמת היא לא בעיניי המתבונן. יכול להיות שיש ננסים עם חדק ויכול להיות שאין. אני לא יודע. אבל עצם העובדה שמישהו ראה או לא ראה אותם אינה מדד. במידה והם קיימים, גם אם לא ראו אותם, הם קיימים. במידה והם לא קיימים, גם אם ראו אותם (כלומר דמיינו אותם) הם לא קיימים. אתה יכול להתווכח על האם אנו יודעים או לא יודעים מהי המציאות והאים אנחנו אובייקטיביים, אבל העובדה היא שהמציאות קיימת בלי קשר למה שאנחנו יודעים עליה או לא. בסופו של דבר לא המצאת שום דבר ממש שאמרת. ניזונת מוריאציה זו או אחרת של פילוסופיית האדוויתה וודנתה.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif תייגת וניצחת?

"המציאות היא עובדה" אתה אומר. אתה יכול להוכיח זאת? כמובן שלא. איש לא ראה את המציאות אלא רק את אשר ראו עיניו. ומיליון עוורים שמיששו פיל עדיין לא יודעים מהי המציאות ואם היא קיימת באמת. משום מה הייתה לי תחושה שניתקל בשלב זה או אחר במכשול בלתי עביר. זהו ההבדל בין התפיסות: אתה מאמין באובייקטיביות, ומאחר והאמונה אינה ידיעה חייבים להגיע למבוי סתום בו מתעקשים על המילה וזהו. "המציאות היא עובדה"... תוכיח.
 
תפיסה של המציאות

הוודות מורות לנו שהתפיסה הכי רדודה של המציאות היא דרך החושים ותפיסה מתקדמת יותר של המציאות היא דרך היגיון והסקת מסקנות. אבל גם אם אני טועה, מה שבטוח הוא שהתפיסה או האי תפיסה שלי למציאות היא לא מה שמאפשר את קיום המציאות. עץ שנפל באמצע היער נפל גם אם לא ראינו אותו, לא שמענו אותו, ולא גילינו אותו גם בעוד מיליון שנה. המציאות לא מתחילה להתקיים כשתופסים אותה. קודם היא קיימת ורק אחר כך תופסים אותה. לא הצלחת להסביר בשום צורה ובשום טיעון משכנע איך יתכן שהמציאות מתחילה להתקיים רק כשתופסים אותה. זה הרי כל כך ברור שדבר קיים מתקיים קודם כל ורק אחר כך נתפס ולא להפך. תוכיח או לא תוכיח שהוא קיים, זה לא רלוונטי כלל. הוא קיים גם לפני ההוכחה.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif קודם המציאות קיימת?

כשנוגעים בתחום שבו אנו עוסקים שום דבר אינו ברור מאליו. הכל מחייב בדיקה וחקירה. כתבת "זה הרי כל כך ברור שדבר קיים מתקיים קודם כל ורק אחר כך נתפס ולא להפך". ובכן - זה ברור רק לך כי אתה כבול לתפיסת הזמן שהיא כשלעצמה שגוייה. אם אתה אכן מאמין כי הסקה הגיונית נעלה יותר על תפיסה חושית עליך באמת לבחון את רעיון הזמן באופן הגיוני. אני מבקש ממך לנתח ולחשוב האם אכן הזמן קיים. חשוב על קיומם של מימדי הזמן ומשמעותם. האם הזמן אכן קיים? ואם לא... מהיא המסקנה המתבקשת לגבי יחסי סיבה/תוצאה? קיום/תפיסה?
 
הזמן לא קשור לעניין

הזמן לא קשור לעניין. בעולם החומרי הזמן זורם בצורה לינארית ובעולם הרוחני בצורה של הווה מתמשך. אבל זה לא עניין של זמן. דבר יכול להתקיים גם בלי שאנחנו יודעים על קיומו. הידיעה עליו מחייבת את קיומו ולא להפך. הקיום לא נוצר כתוצאה מהידיעה. זה פשוט לא הגיוני. פולמוסי, מליצי, אך לא הגיוני. תראה, עם עץ נופל רחוק מעיני אדם, אי אפשר לדעת שהוא נפל עד שמוצאים אותו שוכב שם. מכאן אנו מסיקים שנפל. אבל נפל בלי קשר לזה שמצאנו אותו. הנפילה שלו היא תנאי קודם. וגם אם לא היינו מוצאים אותו ולעולם לא היה יודע איש על כך הוא עדיין נפל. לא ידענו, לא הוכחנו, אבל הוא עדיין נפל בלי קשר למה שאנחנו יודעים. הידיעה שלנו היא לא מה שמחולל את המציאות. היא תופסת את המציאות, לא מחוללת אותה. עם המציאות לא היתה לא היינו תופסים אותה.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif ודאי שהזמן קשור לעניין

אבל אני מבין למה אתה לא רוצה שיהיה קשור.
מי אמר לך שהזמן זורם? האם ראית פעם את העבר? האם ראית פעם את העתיד? אלא אם כן אתה מסתמך על הזיכרון שהוא בלתי מהימן כשלעצמו. הזמן הוא הווה מתמשך גם כאן, רק הבורות היא זו שמפרידה אותנו מהבנה זו. שוב, ממש קשה לי להתדיין איתך כי נראה שכישורי הדיון שלך מתרכזים בציטוט טקסטים ולא בחשיבה וחקירה (בלי לפגוע, אני מקווה). מה שאתה עושה לדוגמה עם משל העץ זה להניח הנחה ולהוכיח אותה על ידי עצמה. אחר כך אתה לא מבין מה לא מובן כאן. מה הנחת מראש? הנחת כי העץ (האובייקט) והאדם (התודעה) נפרדים זה מזה. איך הנחת זאת? בכך שאמרת "אם עץ נופל ביער ואיש אינו רואה אותו". אתה הנחת שמצב כזה אפשרי בעצם האופן בו ניסחת את השאלה. כמובן שהדוגמה מוכיחה לדעתך שהעץ יכול לפול לבד. הרי זאת הייתה ההנחה שלך מראש! אבל העץ לא נפל בלי שתדע עליו. הנה אשאל אותך: האם אתה יודע על עץ שנפל בלי שתדע על כך?
אז למה אתה מניח כי דבר מעין זה מתרחש? רק בגלל שיש עצים שאתה יודע שנפלו בדיעבד? כבר אמרנו שהזמן אינו משנה. עד שלא תראה את העץ שוכב (או תוצאה אחרת של נפילה) לא היה עץ שנפל... ועכשיו פתאום כן! כל השאר מסקנות. ומסקנות אינן האמת, אלא רק הביטוי של היכולת האישית להסיק והיא משתנה מאדם לאדם.
 
אני לא צריך לדעת שהוא נפל

שים לב איך דווקא כישורי הדיון שלך הם הבעיתיים: העץ נפל. לא ידוע על כך לאף אחד – הוא עדיין נפל. איך אני יודע שהוא נפל? זהו, שאני לא יודע. זה לא קשור לעניין בכלל. זה לא דיון ברמה האמפירית שאני אישית שמעתי או ראיתי עץ כזה. אני לא טוען שידוע לי נקודתית על מקרה כזה. היפותטית, ואני מדגיש היפותטית, עץ שנפל בלי שידוע על כך לאיש עדיין נפל. לא משנה שאף אחד לא יודע עליו. הנפילה קיימת לפני הידיעה. וכדי להבהיר את העניין: "לפני" לא במובן של זמן אלא במובן של תנאי קודם. הקיום הוא תנאי קודם לתפיסת הקיום. הקיום לא מתחיל להתקיים ברגע שתופסים אותו. כדי שנתפוס משהו הוא צריך תחילה להתקיים. באשר לזמן: איזו סיבה יש לנו להאמין כי הזמן בעולם החומרי הוא הווה מתמשך? הרי אנו חווים זרימה ליניארית של הזמן כל הזמן כאן. אם אתה טוען שזו אשליה הוכח זאת. אבל כמובן שזה יסתור את כל מה שאמרת עד כה מכיוון שאתה טוען שהקיום מתחיל בתפיסתנו אותו ועל כן אין אשליה. כלומר, לשיטתך, אם אני תופס את הזמן בצורה לינארית הרי שהוא כך רק כי תפסתי אותו ועד שלא התחלתי לתפוס אותו הוא לא היה קיים כלל.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif אין תנאי ללא זמן

אבל אתה מניח הנחות ומוכיח אותן על ידי כך. התעייפתי, להתראות.
 
והזמן הוא לינארי

אני לא מניח שום הנחה שאינה דבר עובדתי המקובל על ידי כל או אקסיומה הגיונית. הזמן הוא לינארי בסביבה אותה אנו מכירים - עובדה ידועה לכל. אין בינתיים כל הוכחה לקיומו של איזה "מטריקס" בתחום זה.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif תוכיח שהזמן ליניארי

אתה יכול רק להוכיח שהוא נתפס ככזה על ידך. זה הכל. נו, מספיק?
 
זאת ברירת המחדל.

אתה זה שצריך להוכיח אחרת. "תוכיח שהשמיים קיימים". ברירת המחדל היא שהם קיימים. מי שטוען שלא זה הוא שצריך להוכיח זאת.
 

אינקה

New member
../images/Emo20.gif בררת המחדל היא שהם ניראים

ולא שהם קיימים. מליוני שנים אנשים חשבו שהירח עשוי גבינה והשמש מסתובבת סביב הארץ. אז מה, זה היה נכון כי לא היה מי שהוכיח אחרת? רשמי החושים משקרים. ההגדרה "שמים" היא שרירותית. אין שום ברירת מחדל שהם קיימים אלא שאנו רגילים להתיחס אליהם כך. זה הכל. תשתחרר מדעות קדומות, ידידי. איני צריך להוכיח לך דבר. אתה הוא זה שטוען כי משהו קיים בנפרד מהתפיסה שלך למרות שמעולם לא חווית דבר שלא דרך עצמך. לכן עליך להוכיח זאת. לא עלי.
 
למעלה