מבצע חשפניות:

Larik

New member
תיקון

כשדיברתי על התת מודע, רציתי להגיד שבתת מודע התמונה אני רואה שונה ממה שאני רוצה להעביר.

המשפט:
"שקוע כ"כ עמוק בתודעה שוביניסטית ובמקביל, כגבר, כנראה מתקשה לקבל את אובדן המעמד, גם אם די ברור שזה נעשה בצורה לא מודעת."
פשוט מכעיס אותי בצורה שאני לא יכול לתאר.
את האבא הביולוגי שלי לא ראיתי מגיל 4, האבא החורג היה סתם חרא.
חונכתי באופן בלעדי ע"י אמא שלי .
כשהייתי קטן שיחקתי בברביות ותפרתי בגדים לצעצועים של צבי הנינג'ה שהיו לי (שלא יהיה להם קר).
בנוסף גם עברתי חוויה שניתן לתאר כאונס ע"י אשה.

את המעמד של "גבר" שאת מדברת עליו, אף פעם לא היה לי.
 
אז קבל התנצלותי


לא התכוונתי לפגוע או להגיד שיש לך אינטרסים אישים. כמו שאולי זה לא נראה לך גרוע כל כך כמו שאחרים חושבים פה,

וזה לגיטימי לחשוב שונה מאחרים וזכותו של כל אדם לחשוב כרצונו. לא ידעתי שמצבך כזה וסליחה אם נפגעת
 
אני לא יודעת מה עובר לך בראש

אני כן יודעת שני דברים:
1. עכשיו שכתבת על זה שקשה לך לבטא את עצמך, נזכרתי בדיון על הצגת הא-מיניות ואיך מה שכתבת בהתחלה לא היה קשור בשום צורה כמעט למה ששלחת לי אח"כ.
(לא שחכתי את זה. אני מקווה שבימים הקרובים יהיה לי זמן לזה)
ולכן אני חושבת שבאמת קשה לנהל דיון איתך, כי אתה אומר דבר אחד ובצורה ברורה, אבל אז מתברר שבכלל התכוונת למשהו הפוך.
אני לא ממש מצליחה להבין איך אתה עושה את זה.
אני יכולה להבין שמישהו לא מצליח בכלל להסביר את עצמו, אבל לבטא את עצמו הפוך, זה משהו שחדש לי.
אז אני כבר באמת לא יודעת איך להגיב לדברים שאתה כותב.

2. לגבי 'תודעה שוביניסטית' ומעמד של 'גבר': כולנו חיים היום בתודעה שוביניסטית. אבל כולנו. כי זו התרבות בה אנחנו חיים.
מי ששולט היום בתרבות שלנו, דואג לשטוף אותנו בתודעה הזו מגיל אפס.
וזה בכלל לא משנה אם יש לך אבא או אין לך ואם שיחקת בבובות או לא.
אתה רואה פרסומות כמוני ואתה חי בחברה שבה מאוד ברור מה זה גבר ומה זה אישה.
אני הייתי טום בוי. שיחקתי כדורגל בנבחרת הבנים של הכיתה. אפילו נראתי כמו ילד.
כשאתה במהותך 'חוצה' מגדר בצורה כלשהי, זה מעורר בך שאלות וגורם לך לראות דברים קצת אחרת. אבל זה לא משחרר אותך מכל תפיסה מוטעת.
כדי להשתחרר מכל התפיסות האלה, צריך בתור התחלה לקרוא, ללמוד, לחקור ולהיות פתוח באמת לראות את האמת.
וגם אז, תמיד משהו בתפיסה שלנו יהיה פגום...
אבל ברור שככל שנחתור יותר לכיוון האמת, ככה נגלה ממנה יותר.
אז חשוב להבין שני דברים:
1. אין אדם (אלה אם כן הוא סוג של מתקדש) שנקי מתת מודע בעייתי.
2. תמיד אפשר להשתפר



אני באמת מאמינה שטוב ליבך ורצונך הטוב ואני יודעת על הדברים שעברת וזה בהחלט מאפשר לך לראות דברים קצת אחרת, אבל לא משחרר אותך מתפיסות לא נכונות.


ובלי קשר, מה שכתבת על זנות, הוא אפילו לא עניין של אמת.
כתבתי לך כבר: אפשר לדון מהיום עד מחר האם זנות היא מוסרית או לא.
אבל לומר שאין טעם להוציא אותה מחוץ לחוק רק משום שזה לא מציאותי מהיום למחר ומשום שהיא תמיד תהיה, זה תירוץ כ"כ עלוב.


בא נתחיל מהבסיס. משאלה פשוטה:
האם משהו לא מוסרי צריך להיות מחוץ לחוק או לא? לא משנה כרגע בכלל מה המשהו הזה.
שאלה עקרונית. עם תשובה עקרונית ופשוטה: כן או לא.

תענה על השאלה הזו ונראה אם יש בכלל טעם להמשיך לדבר הלאה.
אם אתה חושב שלא, כי יש דברים שני אדם תמיד יעשו, אתה למעשה מאמין באנרכיה ואז הדיון בינינו נגמר.
אם אתה חושב שכן, אנחנו חוזרים לשאלה למה זנות שונה מרצח? גניבה? שוחד? נהיגה פרועה? סחר באיברים? סמים? סיגריות?

כי עדיין לא מצאתי הבדל. וההודעה ההזויה שלך על מה יקרה אם הזנות תעלם, היא ממש לא תשובה.

(אם תגיד שהתשובה שלך היא כן, אני אפרט למה מה שכתבת לא קשור לכלום)
 

queen helen

New member
אני רק שאלה

איך את מצליחה להבין אלימות בשל דעות פוליטיות מסויימות או מקום מגורים מסויים, אבל לא אלימות בשל מגדר מסויים?
 
מי אמר לך שאני לא מבינה?

אני לגמרי מבינה ולגמרי חשה תסכול עמוק נוכח דיעות שכאלה.
הן כ"כ כואבות לי באוזן ובעצם בכל הגוף ואני יודעת שהסיכוי להסביר לצד השני כמה הוא טועה פשוט אפסי.
למה?
כי הוא שקועה כ"כ עמוק בתודעה השוביניסטית בה כולנו גדלנו וכגבר מצבו אפילו גרוע יותר.


השאלה היא הפוכה.
וכמעט שאלתי אותך אותה.
איך את כפמניסטית שמבינה את המקום הנוראי ממנו מגיעות דיעות שכאלה, ואיך את כשמאלנית שמבינה את כל מי שגדל בזוועת של עזה, לא מסוגלת להבין את מי שגר בעוטף עזה?

ואגב, העובדה שעברת תהליך בתחום המגדרי (וגם אני למשל) ושינית את דעתך ולמדת לראות את הדברים מזווית אחרת, מוכיחה שוב שבהחלט ניתן לשנות את דעתם של א/נשים על כל נושא שהוא.
ברור שזה לא קל.
ברור שיש כאלה שפתוחים יותר לשמוע ולהפנים ויש כאלה שלא.
אבל זה אפשרי יותר מה שנוטים לחשוב.

אחרת מהפכות בכלל לא היו קורות.
בשום תחום.
 

queen helen

New member
אל תכניסי לי מילים לפה

אני מבינה את הפחד, והאימה.
במידה פחותה גם אני הייתי במצבים כאלה, למרות שאני מל אביב.
אבל אני לא מצליחה להבין שנאה על בסיס מגדר, דעות, גזע או מיקום גאוגרפי.
משום מה, את כן מצליחה להבין שלושה מתוכם...
 
תיקון טעות: אני מבינה את כולם


לא קשה להבין אף אחת מהסיבות שגורמות לשנוא אחרים.

האגו שולט היום באנושות ומוביל אותה למקומות דוחים במיוחד.
 

avi1283

New member
צריך להתחשב גם

ביחסי הכוחות בחברה.
נבין הרבה יותר אישה ששונאת גברים או שיוצאת כנגדם בגלל הדיכוי המגדרי שהיא עוברת, מאשר שנבין או נקבל שנאת נשים.
מאותם סיבות נוכל להבין יציאה כנגד אשכנזים על ידי מזרחים בגלל הדיכוי העדתי, שזה מתקשר ישירות גם למקום המגורים.
 

queen helen

New member
מבינה את השנאה

לא את גילויי האלימות.

אגב - גם שנאת נשים אפשר להסביר בכך שבמאה השנים האחרונות, ההגמוניה הגברית ששלטה לאורך כל ההיסטוריה מתחילה להסדק, וזה מאד מלחיץ את בעלי הפריבילגיות.
 
המעבר משנאה לאלימות הוא קטן ביותר

וכמו שכבר אמרתי לך, כל הצדדים נגועים בו.
זה כבר לא תלוי בצד, אלה באדם עצמו.

ולגבי מה שכתבת על שנאת הנשים - צודקת בהחלט.
אני אישית ממש רואה איך גברים מגיבים בשנאה ואלימות ועודי ותר תוקפנות ושתלטנות נוכח איבוד המעמד.
אף אחד לא אוהב לאבד את הכתר.
 

Larik

New member
מוסר זה דבר כל כך ערטלאי

מוסריות היא "סך כל כללים קבועים שנקבעו על פי החברה"
זאת אומרת שהחברה מכתיבה מה אסור ומה מותר.
מכיוון שיש תרבויות שבהן זנות מקובלת, יוצא מכך שזנות זה עיסוק לגיטימי באותן תרבויות.

מה זה טוב?
מה שטוב לך אז זה מה שטוב.
טוב לך להתנגד נחרצות נגד זנות, ואת חושבת שזה טוב למען כל האנשות - אז סבבה.
לעומת זאת, יש נשים שעוסקות בזנות מבחירה - זה גם סבבה. (מה עדיף? לקבץ נדבות ברחוב או זנות)

חוץ מזה, אם כל הזנות (כולל פורנו) תעלם ברגע אחד בכל העולם, אז נתעורר למציאות עגומה:
בתי החולים יתמלאו בגברים שנפצעו באיבר המין כתוצאה משואב אבק.
השאר יתחילו לעשות מהומות, ולבזוז חנויות סקס בתקווה שנשאר שם עוד משהו.
הגברים שישארו, יתחילו להלחם בינם לבין עצמם כי הם יהיו מאוד עצבניים.
מאות אלפי גברים יקנו חבילות נופש לתאילנד, כי הזנות שם עוד תהיה זמינה איכשהו.
יתחילו מלחמות בכל העולם, ומיליוני אנשים ימותו.
אחרי המלחמה תאילנד תהפוך למעצמה, ותחליף את ארה"ב במעצמה הפוליטית.
ומעל לכל - ביבי ינצח בבחירות.

חוץ מאשר החלק עם ביבי, התרחיש שתיארתי לא הגיוני בעליל, אבל הוא הגיוני בערך כמו שהזנות תעלם ברגע אחד.
 
רגע, שאני אבין, רק בגלל שאי אפשר להעלים את

הזנות מעולם ברגע אחד, אתה רוצה להפוך אותה לחוקית???
חזרו שוב לשטות הזו?

לא זכור לי שרציחות עבור מהעולם או שיש סיכוי כלשהו להעביר אותן מהעולם ברגע.
אז המסקנה היא שצריך להפוך אותם לחוקיים?

כי אתה יודע, אם נמסד את הרציחות, הן יהיו הרבה יותר סטריליות, הרבה פחות כואבות לקורבן ובלי רצח של 'חפים מפשע'=כאלה שלא היו אמורים להרצח.
אפשר יהיה גם להכניס הליך שימוע מהיר לנרצח לעתיד רגע לפני, אבל להשאיר כמובן את זכות הבחירה הסופית לרוצח, אחרת לא עשינו בזה כלום..


לאריק, אתה כ"כ הרבה מעבר לזה.
כ"כ הרבה מעבר לטעונים מברמה של ילד בגנון.
בחיי שאתה מאכזב.
 

Larik

New member
פורנו = זנות

בואי נגיד את זה ככה.
אני מעדיף שחרמנים למיניהם ישבו ויאוננו בבית, במקום שיוציאו את ה"אנרגיות המיניות" שלהם במקום אחר.

לגבי רציחות, אני מעדיף לא להיכנס לנישה הזו עכשיו, מדובר בנושא שונה.

לגבי המשפט האחרון, הייתי מעדיף שלא נערב מה אנחנו חושבים על הצד השני, כי זה לא תורם לדיון.
 
פורנו = זנות. מסכימה

מעדיפה שאוננו בבית, אבל אם זה אומר שמישהי שבמקום אחר בעולם צריכה להאנס בשביל זה - לא עשינו בזה כלום!!!
שילכו לזונה - לא שונה בשום דבר.

רציחות לא שונות בכלום מזה. אני רוצה כן להכנס לזה.

לגבי המשפט האחרון - צודק.
(אם כי זה דווקא נאמר ממקום של הערכה אליך)

אני חושבת שאני פורשת מהדיון עכשיו.
התאמצתי לא להכנס אליו ועשיתי טעות שנכנסתי.
זה מוציא ממני אנרגיות לא טובות.
מצטערת, זה מחרפן אותי.

קבל שוב את התנצלותי.
 
למה התכוונת ב"שילכו לזונה-לא שונה בשום דבר"?

לא ממש הצלחתי להבין אם את בעד או בנגד.........
 
ברור שאני נגד זנות ונגד פורנו

אני טוענת שבשורה התחתונה פורנו וזנות זה אותו הדבר.
אישה/גבר שמקיימ/ת יחסים תמורת תשלום כדי לספק יצרים של גברים.
 
צר לי לאכזב, אבל הצרכנים של הזנות

הם כמעט 100% גברים.
נדיר ביותר שנשים צורכות זנות וגם זה בעיקר מתוך ניסיון להיות 'כמו גברים'.

גברים מגלגלים את התעשייה הזו.
גברים המציאו את התעשייה הזו.
גברים הם הצרכנים העיקריים והאמיתיים שלה.

לכן, תמיד כשמדברים על זנות, מדברים גם על זונות ממין זכר (אם כי נשים הן בהחלט הנתח העיקרי של הנצרכות), אבל הצרכן היה ונשאר תמיד גבר.
 

queen helen

New member
זוכרת שקראתי פעם כתבה

על זונות גברים (זה המונח) באפריקה או קובה או משהו.
הלקוחות היו נשים אירופאיות.

לא יודעת עד כמה התופעה נפוצה.
אין ספק שהיא מיעוט מבוטל, וגם שהעוסקים בזנות לא חשופים לאלימות פיזית כמו נשים שעוסקות הזנות, אבל אין לי ספק שהתופעה קיימת.
ככה זה כשיש פערי הכנסה עצומים בין אנשים. אדם יכול לקנות את גופו של אדם אחר...
 
למעלה