לראות ולא להאמין

סלסרו

New member
ב'בינארי' כוונתי שאתה רואה רק שתי אופציות,

או חילוני זוועתי, או חרדי מודרני, בעוד שכפי שכתבתי יש עוד אופציות אחרות שאינן מלוות בפגיעה הנובעת מהחינוך החרדי ומאפשרות מיזעור הבעיות הקיימות במערכות אחרות. זה לא קשור לאם החלטת או לא. עד כמה שידוע לי אין לי ילדים, אך החלחלה מכך שילדיי התיאורטים ילמדו בחינוך החרדי נובעת מכמה דברים. א. החינוך החרדי איננו מקנה את הכלים הדרושים להתמודד בעולם מודרני ואיננו מקנה את הכלים לתרום משהו של ממש לעולם. גם החרדי המודרני, שבסופו של דבר יכול להוביל את יוצאיו ללמוד מקצועות חול אילו ואחרים, לכל היותר מעודד תחום עסקי צר מאד. קרוביי בארה"ב הם חרדים מודרנים, ובני המשפחה הם עו"ד, טכנאי מחשבים, אנשי עסקים, ומנהלים שונים, אבל לא מעבר. לא תראה אותם מתעסקים בעבודות צווארון כחול, לא תראה אותם מתעסקים בשום תחום מדעי, ולא בתחומי יצירה. כשאתה מעביר ילד במע' החינוך החרדית, אתה מראש מטווה לו קו צר מאד בחיים, ושולל ממנו את העושר הקיים בעולם החופשי. מתוך, נניח, אלפי תחומים, הוא יוכל לבחור רק בכמה עשרות. זה היה קורע את ליבי, וכשאני מסתכל על האחיינים והאחייניות שלי, ליבי אכן נקרע על כך. ב. החינוך החרדי איננו מאפשר לאדם להתפתח בהתאם לנטיותיו וכישוריו האמיתיים, חינוך זה גם מדכא את היצירתיות. בגלל שמראש מערכת זו מעודדת אך ורק תחום מאד צר, ילדים שבאופן טבעי מוכשרים בתחומים אחרים, אינם יכולים להתפתח בהם. קח למשל את ז.ג. (שתי כיתות מתחתיי) שיכל להיות צייר עולמי, אך כשרונו דוכא ע"י החינוך החב"די. הרב חודקוב אמר לסבו, במענה לשאלתו האם לפתח את כשוריו של הנכד, "אומרים 'ידי זהב' ו'ראש ברזל'. למה ההבדל? כי אם לא משתמשים עם הראש, הוא נחלד, אבל תמיד אפשר לחזור לצייר" (לא ציטוט מדוייק אבל זה תוכן הדברים). חודקוב העדיף שהבחור יהפך לשליח ולא יפתח את כישוריו הכבירים בציור. כמה חבל!! עד היום כואב לי כשאני חושב על זה. הבחור יכל להיות אמן בקנה מדה עולמי של ממש, והפך לאיזה שליח עלוב ברוסיה. עוול גדול נעשה לבני ובנות מע' החינוך החרדי. ג. החינוך החרדי איננו מקנה כלים אינטלקטואלים. לא שהחינוך החילוני כה מוצלח בנקודה זו, אבל לפחות הוא איננו שולל את החקירה ואיננו דורש קבלת עול, בעוד שאלה הם דרישות בסיסיות בחינוך החרדי. "פיתוח החשיבה" שכיבכול מגיע ע"י לימוד גמרא, לדעתי, הוא מיתוס אחד גדול. נסה להתמודד בעולם הגדול עם יכולת פילפול ולומדעס, ותמצא חיש קל עד כמה שזה הבל. צורת חשיבה זו טובה רק או כמעט רק בתחום אחד: משפטים. בשאר התחומים הדורשים חשיבה לוגית, צורת חשיבה זו רק פוגעת. פוק חזי כמה עמל נדרש מיוצב"ש כדי להשתוות לעמיתיהם החילונים מלידה. ד. החינוך החרדי שולל את הגופניות - הן את העיסוק בבריאות הגוף (וכ"ש פיתוח הגוף), והן מיניות. נערים ונערות בגיל ההתבגרות זקוקים לצאת החוצה, להתעמל, לשחק משחקי ספורט וכד'. השלילה המוחלטת של זה בחינוך החרדי היא שערוריה לדעתי. בנוסף, לדעתי זה לא בריא נפשית לשלול מגע מיני ואינטימי עד לחתונה. עברו הימים שבהם התחתנו בגיל 13. כשחרדים מתחתנים בגילאי ה20, ללא שתהיה להם אפילו היכרות מינמלית עם בני המין השני, זה אומר שהם פספסו תקופה חשובה בחיים של התנסות מינית. לא אני ולא שום חילוני אחר תומך במין בגיל 14, אבל ממילא זה לא הגיל הממוצע של אובדן הבתולים בציבור החילוני. בישראל הגיל הוא בסביבות 17, וזה אומר שכמה שנים לפני כן היו מגעים אינטימיים אך ללא מין. בעיניי זה בריא וטוב. מע' חינוך תקינה לא תשלול זאת, אך תלמד נערים ונערות בגילאים המתאימים להקפיד על מין בטוח ותתן להם הדרכה פרקטית איך לעשות זאת. ניתן להאריך בזה עוד ועוד. הנקודה בקצרה היא שהחינוך החרדי איננו יכול להוות אופציה חילופית לבעיות הקיימות במערכות אחרות. יש לשלול אותו לגמרי, ולהתמקד בשיפור מערכות אחרת שאינן לוקות בבעיות מהותיות אלו. אני דווקא די אופטימי בנוגע לדור הצעיר החילוני. מבחינות מסויימות הוא דווקא טוב יותר מהדור שלי והדורות הקודמים לי (למרות הבעיות שציינת). בארה"ב, ואולי גם בישראל, הדור הצעיר טולרנטי יותר לזר ולשונה (ולמעשה לכל דבר), יותר שיוויוני, פתוח יותר לשינויים, מגלה יותר גמישות מחשבתית, חושב בצורה יותר גלובאלית, מודע יותר לאכות הסביבה, פחות חזירי, פחות ניהליסטי, מסתנוור פחות מאותוריטה אבל גם פחות מרדן, יותר ראליסטי, קצת יותר ערכי ושמרני, וקצת פחות דתי מהדור שלפניו. זהו טרנד חיובי שאם ימשיך, כנראה שנראה בעתיד עולם טוב ומוסרי יותר. ואני אומר את זה למרות שאני בהחלט מודע לאינספור בעיות קשות הקיימות בחינוך האמריקאי והישראלי. לא צריך להתעלם מהבעיות, והן רבות וקשות, אך יש גם נקודות אור.
 

רותם 36

New member
סלסרו גם אתה לדעתי נפלת לבור

בדיוק כמו שכתבתי בתגובה קודמת מה זאת אומרת חינוך טוב ? חינוך טוב לא אומר בהכרח שהילדים באים "ממשפחות טובות " . או מאזורים "טובים". יוצא שאתה מחשיב חינוך טוב לפי הרמה הסוציו אקונומית של המשפחה וזה ממש ממש לא ככה .
 
הרמה הסוציואקונומית של המשפחה

משפיעה גם על רמת החינוך של ילדיה. גם בלי שתרצי.
 

רותם 36

New member
לא מסכימה איתך לחלוטין

זה תקף למי שמשלם המון כסף על חינוך פרטי , או על חוגי העשרה לילד. מצד שני מי בא מרמה סוציו אקונומית נמוכה לא בהכרח מתדרדר לפשע וגונב תיקים מזקנות. מכירה המון מקרים הפוכים של ילדים עם עושר בבית וחינוך לאליטזם שיצאו בלשון המעטה "לא משהו "
 
אני בטוחה שיש מחקרים בנושא

בגדול מן הסתם זה משפיע, לא בהכרח, ויש יוצאי דופן משני הכוונים.
 
סלסלרו התכון לרמת ההשקעה

אין מה להשוות את רמת ההשקעה בחינוך בין בתי ספר מרמות סוציו-אקונומיות שונות.ואם נעשה מדרג אז ברור שהתוצאה תהיה בהתאם לרמת ההשקעה.
 

רותם 36

New member
מסכימה חלקית

והראייה לכך היא העיר בת ים (רמה סוציו אקונומית בינונית) עם השקעה אדירה בחינוך . אז לא הכל קשור לרמה סוציואקונומית. דוגמה נוספת העיר דימונה. דווקא ירושלים משתרכת לה אי שם מאחור
 

סלסרו

New member
בממוצע זה כן ככה. מה לעשות.

אני ממש לא אליטיסט ואף סולד מאליטיזם, אך מה לעשות שמעמד סוציואקונומי משפיע לא מעט. אני בהחלט לא אומר שלא יתכן חינוך טוב באזורים עם מעמד סוציואקונומי נמוך. בהחלט ישנם מקרים רבים שמראים להפך, אך באופן כללי יש קורולציה, מכמה סיבות. א. אזורים עשירים יותר יכולים להשקיע יותר משאבים כספיים בבתי הספר, בחוגי העשרה, בטכנולוגיה, וכד', מעבר לתקציבים הכללים. יותר כסף לא אומר שבהכרח החינוך יהיה יותר טוב (עדיין לא הגדרנו מה זה חינוך טוב, אגב...), אבל לפחות זה פותח אופציות שאינן קיימות כשאין כסף. ב. רמת האלימות באזורים עשירים יותר נוטה להיות נמוכה יותר, דבר שמקטין את החשש ש"רוצה לעזוב" העלה לגבי אלימות בבי"ס. כמובן, יש אלימות גם בבי"ס באזורים עשירים יותר, אבל אם בכל האזור יש פחות אלימות מן הסתם גם בבי"ס. ג. אזורים עם רמה סוציואקונומית גבוהה יותר יכולים למשוך אליהם מורים טובים יותר. ד. אזורים עם רמה סוציואקונומית גבוהה יותר נוטים להיות מאוכלסים ע"י אנשים עם יותר שנות השכלה, המתעסקים בתחומים הדורשים יותר השכלה והכשרה, החשופים יותר לטכנולוגיה מתקדמת יותר ולתחומים גלובאלים, מן הסתם הם טיילו יותר בחו"ל, חשופים ליותר שפות זרות, השפעות זרות, ובאופן כללי יש להם אוצר מילים נרחב יותר, מאשר אנשים בשכבות נמוכות יותר. כתוצאה, ילדיהם אף הם הולכים בעקבותיהם. הנקודה ההתחלתית של הילדים בשכבות גבוהות יותר היא מלכתחילה גבוהה יותר משל ילדים בשכבות נמוכות יותר.
 
זו בדיוק הבעיה

אזורים עשירים יותר יכולים להשקיע יותר משאבים כספיים בבתי הספר, בחוגי העשרה, בטכנולוגיה, וכד', מעבר לתקציבים הכללים. יותר כסף לא אומר שבהכרח החינוך יהיה יותר טוב (עדיין לא הגדרנו מה זה חינוך טוב, אגב...), אבל לפחות זה פותח אופציות שאינן קיימות כשאין כסף ---- אבל אני לא מאמין שאם אצא לחופשי אהיה לעשיר! במקרה הטוב, אגור במקום סביר. (שהחינוך בו אינו סביר! ובתוך עמי אנוכי יושב!!). וזה החשש שלי.
 

סלסרו

New member
תראה, אני לא מכיר את כל בתי הספר בישראל..

אבל אני מניח שיש מספיק בתי ספר באזורים שאדם נורמלי יכול לגור בהם, שמצב החינוך בהם הוא סביר בהחלט. מה גם ששוב, יותר מבית הספר, מה שקובע זה: א) המטען שמקבלים בבית ב) המִילְיֶה החברתי. אם הדוגמה האישית בבית היא ערכית, אם בבית מעריכים קריאה, חשיבה, לימוד, השכלה, חשיבה פתוחה, סקרנות, מחקר כד', הסיכוי הוא רב שגם כך הילדים יתפתחו. הבעיה מתחילה כאשר המִילְיֶה החברתי עומד בניגוד למה שמקבלים בבית, וזו אכן בעיה שהורים רבים נאלצים להתמודד עימה על בסיס יומי. מי אמר שקל להיות הורה?
 

רותם 36

New member
בארץ מגדירים

חינוך טוב = אחוז הזכאים לבגרות . עכשיו , אני באה משכונה די מבוססת ובתיכון למדתי בתיכון שהוא מקום שני בארץ באחוז הזכאים לבגרות (87%) נכון שהייתה שימת לב על חוגים , העשרה, וערכים .מה גם שרוב השכבה שלי התגייסו ליחידות שהן הטופ של הטופ (חובלים , טיס , סיירות וכ'ו) להגיד לך שיצאנו טובים יותר מתלמידים שלמדו בשכונות אחרות ? שאנחנו יותר בני אדם ? יותר מוסריים? ממש ממש לא ולפעמים אפילו להפך. שלא הייתה אלימות ? או סמים פה ושם ? מצד שני אני מבינה את הגישה שלך שאומרת שבאזורים האלו יש יותר תקציבים ויותר מורים ומערכת פיקוח יותר מהודקת .
 
רק תארי לך שהיית לומדים באיזור חלש יותר

מה הייה יוצא ממכם....
 

רותם 36

New member
אני יודעת

לא , אני בטוחה שאני הייתי יוצאת בדיוק אותו דבר . אבל יש מן הצדק בדבריך ולא על זה כעסתי. כעסתי על התחושה שילד עני = חינוך לא טוב ואלימות ילד עשיר = ערכים והתנהגות טובה.
 

רותם 36

New member
התכוונתי לתחושה שעלתה בי

ותחושה זה ענין סובייקטיבי לחלוטין בכל מקרה הבנתי מה שרצית להעביר
 
../images/Emo45.gif יש שביל זהב בכל מערכת חינוכית

במערכת חרדית לא מצאתי, אבל דתית, יכולה להיות אופציה אולי, אבדוק את זה מקרוב. לבנות זה עדיף נפרדים? חשבתי שלבנים זה יותר מבלגן את המוח, המעורב.
 

sec op

New member
נעשו כמה נסיונות

והוכח שבנות מגיעות ליותר הישגים בכיתות נפרדות. (אאל"ט יש מקומות שהחליטו ליישם זאת, לא בארץ). אחד ההסברים הוא, שבנות פחות תחרותיות, ומשגשגות יותר בסביבה תומכת מאשר בנים שמפיקים יותר בתנאי תחרות (גם על זה נעשה מחקר).
 
אצלי זו לא שאלה

אני שמעתי מכמה ידידים הרבה פרטים די הסיפוק על כל שיחות הזרע הללו, יש לך מה להוסיף? אתה חסיד גור?
 

moshe010

New member
עכשיו אני מסכים

במיוחד אהבתי את המשפט "החינוך החילוני הוא הנכון בעיניי לא בגלל הצלחתו או אי הצלחתו, אלא בגלל שזה לא מוסרי בעיני לגזול מילד ומנער את האישיות שלו,"
 
למעלה