לראות ולא להאמין

לראות ולא להאמין

http://www.mako.co.il/news-channel2/Friday-Newscast/Article-f46b5a693d13721004.htm וזו באמת אחת הנקודות המפחידות (שכבר עלתה כאן בפורום): החינוך! לפעמים אני אומר לעצמי, מזלי שאני אנוס. כי אז ילדיי יקבלו חינוך טוב יותר מהחינוך החופשי. כי אז אוכל (לפחות אני במצבי שלי) לכוונם למקום מאוזן יותר, מקום שאין בו מחולאי החברה החרדית (כי אשלח אותם למקומות - ואחנך אותם להיות - בעלי צביון מודרני מאוד), אבל גם אין בו מהפקרות העולם החופשי. מה אתם אומרים?
 

mister xy

New member
אתה מדבר כמו עיתונאי חרדי מיתד נאמן

שמכליל את כל החילונים כנהנתנים ומושחתים ומאשים באופן גורף את החינוך החילוני. ולא היא, בכל מקום יש בעיות וסביר להניח שאצל החילונים יש יותר אבל אי אפשר להגדיר רק בגלל זה את החינוך החופשי כנחות מהחנוך החרדי.
 
איפה ראית את זה?!

ראית את הכתבה שלינקקתי אליה? תהיה בטוח, אינני אחד מהדוברים שם. איך אמר אחד מההורים, נורמטיבי לחלוטין,שם "יותר אחוזים שהילד שלך כזה (סמים, אלכוהול, סקס וכו' - בגיל צעיר מאוד) מאשר האחוזים שאינו כזה, ואל תגיד לי זה לא יקרה". כזה משפט לא ניתן לשמוע מהורה חסידי נורמטיבי. אני כמובן לא מכליל כלל. עדיין, לא ניתן להכחיש את החוש שהחינוך החופשי הוא הרבה יותר מאתגר, כי הרבה יותר קשה לחנך נער צעיר (שניצבים מולו פיתויים אדירים שנובעים מילדים שבאים מבתים פחות טובים), מאשר חינוך שמרני וקיצוני כבציבור החרדי. אל תשכח, שאחרי הכול איני בטוח מה טוב יותר - רעות החינוך החילוני או רעות החינוך החרדי, כי גם אם אמנם ילדים חדרים נאנסים פחות ושותים אלכוהול פחות, עדיין הם עוברים מסכת התעללות נפשית (עיין ערך כל סוגיית פליטת זרע לבטלה, או אלפי האיסורים האחרים המוטלים עליהם ויוצרים בהם חרדה טבעית, סגירות רגשית וכהנה וכהנה). אז בבקשה, נא התנצל על תגובתך הפזיזה. אני לחלוטין לא נשמע ולא מדבר כמו יתד ...
 

mister xy

New member
עכשיו אתה נשמע יותר טוב

בהתחלה כתבת שילדיך יקבלו חינוך טוב יותר מהחינוך החופשי וכעת אתה כותב שאתה לא בטוח איזה חינוך טוב יותר...
 

רותם 36

New member
משפט אחד שלך הקפיץ אותי

הרבה יותר מאתגר, כי הרבה יותר קשה לחנך נער צעיר (שניצבים מולו פיתויים אדירים שנובעים מילדים שבאים מבתים פחות טובים), איך אתה יודע שההשפעה "הרעה" היא תוצר של חינוך של ילדים מבתים פחות טובים. מה ההגדרה לבית "פחות טוב "? מצב סוציו אקונומי ? השכלה ? תאמין לי שגדלתי בסביבה מבוססת וכולנו היינו "ילדים מבתים טובים". והיו איתי ילדים שהאבא והאמא פרופסורים באונברסיטה שבקושי התייחסו לילד שלהם ולא עניין אותם מה הוא עשה. ולעומתם ילדים משכונות מבוססות פחות שחיכתה להם ארוחת צהריים חמה כל יום. אתה לא יכול להכליל חינוך חילוני וגם לא חרדי. הרבה בא מהבית ועל כל ילד שנראה בכתבה אני יכולה להכיר לך עשרות אחרים שמתנדבים עם עולים חדשים וחתמו על שנת שירות לפני הצבא ועובדים עם נוער מצוקה. מסכימה שהנער החרדי ייחשף פחות לסמים ,אלכוהול ובעיות אחרות. מצד שני הוא סגור ומסוגר בעולמו כל דרך חיוו מוכתבת לו אפילו עם מי להתחתן ולהביא ילדים. ולעיתים צר עולמו כעולם נמלה. לא יודעת להגיד לך מה טוב יותר
 
מצד אחד צודק,

מצד שני אתה לא באמת יכול לשלוט בילד שלך אם יום אחד יהפוך לשבבניק ומשם קצרה הדרך לגניבות, סמים וכו' אני חושבת שבבסיס החינוך חייב לבוא אמון שיאפשר לילד שלך לספר לך גם על הדברים הרעים שעשה כי רק כך תוכל באמת לדעת מה עובר עליו. סיפרה לי פעם חברה שלקחה צבעים לחברה שלה שאמא שלה גיבתה אותה מול המורה והמנהלת ואמרה שהיא קנתה לה אותם. והלקח שהיא לקחה מזה לכל החיים הוא לא שמותר לגנוב אלא שלא משנה מה תעשי, אפשר לספר לאמא. זה בעיני הכלל החשוב ביותר בחינוך, לא הצקצקנות ולא הנו נו נו, כי אם בשורה התחתונה הילד שלך מעלים ממך ציון גרוע, ארועים שקרו ואחר כך את החברים שאיתם הוא מסתובב אז אתה באמת צריך חוקר פרטי. הפלא היותר גדול בעיני הוא שההורים בכלל שמו לב שהילד מסתגר ויושב כל היום מול המחשב.
 

עץ שתול

New member
איך אפשר בכלל לחשוב על כזה רעיון???

אם בסיס הטענה שלך היא פשוט ענין ההגנה מהרחוב בשביל לשמור על ילדיך מכל מיני פגעים, וזה גם יכול להצדיק חינוך חרדי על כל מגרעותיו, א"כ באותה מידה אתה יכול להצדיק את מעשי הקיצונים שבקיצונים הן את אלה ממאה שערים, והן את אלה ממונסי, וגם את אלה שעושים ונדליזם ושופכים דמים [תרתי משמע] מסתר, או לא משנה מאיזה מקום שהם, ועד נטורא קרטא שבשושן הבירה, כי ככל שאתה יותר קיצוני, יותר מתבדל, כך אתה גם יותר מוגן! שהרי עם ההופעה החיצונית הקיצונית, ועם פריטי הלבוש המוזרים, וכך כל שאר השושבינין שמקשטים את גופינו הדווי, כך אתה תרגיש יותר דחוי ומוקצה בכל חברה לא רצויה שרק תנסה להתקרב אליה.... האם קיצוניות, הלעטה של שקרים ורמיות, אמונות כוזבות, שטיפת מוח עם כל הבולשיט של הדת, הצדקת כל השחיתויות והאלימות שקיים בציבור בחסות הרבנים, ועוד כהנה וכהנה מחולאי החברה החרדית יכולים לקבל הצדקה בחסות ובחזות קיצונית והכל בעבור חינוך? האם ערכה של החינוך יכולה לעלות לנו באימוץ אותה היררכיה שבעני היא מוקצה מחמת מיאוס???
 
לראות ולא להאמין

את האונס שנעשה בתלמודי התורה ובישיבות ע"י המורים ומגידי השיעור ואף האדמור עצמו. וזו באמת אחת הנקודות המפחידות (שכבר עלתה כאן בפורום): החינוך! הגזמת כשכתבת שילדיך מקבלים חינוך טוב יותר מהחינוך החופשי. וכי מה חשבת? שלשחק לילדים בבולבול ולהגיד להם שזה תיקון, זה חינוך טוב יותר מאשר החינוך החופשי???? האם ילדים ששותים אלכוהול מצבם פחות טוב מילדים שנאנסים? ההבדל היחיד הוא שההורים בחינוך החופשי מסכימים לשלם ככל שיידרש כדי להציל את יקירהם, ואם ההורים בחינוך החרדי היו מסכימים לשלם ככל שיידרש, כך זה היה נראה: החוקרים הפרטיים נדרשים לאחרונה לעבודה ממש לא שגרתית. הם עוקבים אחרי נערים קטינים ומדווחים להורים על כל פעילות חשודה. "הורים מוכנים לשלם הרבה כסף כדי לגלות מה קרה עם הילד בהפסקה או בפנימיה", סיפר אחד החוקרים, ואב שגילה כי ילדו נאנס ע"י המורה ושואל: "איפה אני כהורה, טעיתי" מה אתה אומר??
 
../images/Emo45.gif

מברוק על הרעיון, שאפו על הזעם האירוני. ועדיין... (ראי תגובתי למטה). אני מבין לגמרי עם כל מה שכתבת, ותחושותיי הן עדיין אחרות. אני, (אולי זה סתם שריד לשטיפות מוח בעבר?, ייתכן), מת מפחד רק מהמחשבה שאאלץ לחנך ילדי בחינוך החילוני (כשאני יודע מראש שאכשל!)
 

בינגi

New member
כנס לאתר `חרדים` (מהפון).

הכותרת שם זועקת ``אלעד - כסדום ועמורה`` אין לי כרגע אפשרות להעלות קישור אבל תבדוק..
 
דע לך איש ..

שתוצאות סופיות יהיו טובות ככל שיהיהו , לעולם לא מצדיקות את הדרך שבה הם נעשו , ומשל למה הדבר דומה אם תרצה לחנך קבוצה של ילדים לכל מה שתרצה ותעשה אתזה ע``י שכל מי שיעבור על החוקים שאתה מעונין להנחיל תחתוך את האצבע שלו למול חבריו , הרי הילדים יגדלו בדיוק כמו שתרצה .. האם התוצאות בסוף יצדיקו את הדרך ? ברור שלא .. אז אומנם זה דוגמא קיצונית אך העיקרון מובן ,
 
המבט שלך מוטעה לחלוטין

אני מאוד לא אוהב הכללות.אני חושב שהכללות זה אחד הדברים הכי מטעים בחיים.ועשית כאן הכללה ממש גורפת. אבל אני חושב שהטעות שלך כאן היא הרבה מעבר לסתם הכללה,אני חושב שהטעות שלך כאן היא טעות שורשית במבט על חינוך נכון. אנסה להסביר עצמי למרות שזה נושא מאוד מורכב והיריעה קצרה מאוד. בוא ניקח רגע נקודה קטנה למחשבה. כשאתה אומר חינוך חרדי וחינוך חילוני למה בדיוק אתה מתכוון? האם איום על ילד בשטיפת מוח שאם יגנוב או ירצח או יאנוס או ירמה הוא יקבל בעוד מאה עשרים שנה גיהנום נחשב לחינוך בכלל???? האם אתה לא חושב שילד שמתחנך להיות אדם אנושי,שכל המעשים הפסולים-פסולים בעיניו כי הם פסולים ולא בגלל שאלוהים אמר שהם פסולים ולא בגלל שבעולם הבא ישרף שם למעלה אלא בגלל שהוא מבין באמת שהם פסולים,זה בלבד נקרא ילד מחונך באמת? הרי הילדים החרדים לא מתחנכים בכלל,הם בס"ה נשטפים מוחית מקטנות שיש גיהנום ויש גן עדן ומי שטוב יקבל גן עדן ומי שרע יקבל גיהנום,הלזה חינוך יקרא בכלל? אז באים החרדים ואומרים הדרך היחידה לחנך ילד היא רק באמצעות האיום בענישה,היא רק באמצעות הסגירות והצימצום מהעולם החופשי,כך נהגו אלפי שנים הם אומרים, אוקיי,בוא נחשוב כעת ביחד מה הנתונים בשטח אומרים. החינוך החילוני בישראל מונה כמיליון תלמידים, כעת,כמה מתוכם לדעתך אלימים ומסוממים? אפי' אם תמצא מתוכם חמישים אלף תלמידים שמתנהגים באלימות,שמתנהגים מתחת לכל ביקורת,שממש לא הייתי רוצה שבניי יגדלו כך עדיין אנחנו אוחזים בחמש אחוז בלבד מכלל מערכת החינוך,ואתה יודע מה,אפי' אם תבוא ותגיד שמאה אלף תלמידים במערכת החינוך הכללית בישראל אלימים מסוממים והשד יודע מה,ואין ספק שזה אכן מספרים מבחילים וכל ילד הוא עולם בפני עצמו,וזה פשוט אסון,עדיין אנחנו אוחזים רק בעשרה אחוזים מכלל המערכת,עדיין אנחנו אוחזים בכך שבעצם תשעים אחוז מהמערכת אינם כאלה,בעצם זה אומר תשעים אחוז הצלחה. תשעים אחוזי הצלחה הם ההוכחה שאפשר לחנך אחרת. כן כן,כשאתה מנסה להשוות בין מערכות החינוך בוא תשווב בין הטובים בין שני מערכות החינוך לא כמו שנוהגים החרדים לקחת את הטובים שלהם לעומת הרעים בחינוך החילוני ולומר ראו אלו מול אלו זו דמגוגיה אמיתית. בוא נסתכל על אחוזי ההצלחה המרשימים של ילדים ונערים מדהימים שיוצאים תחת החינוך הכללי שאין ספק שאלה שפתוחים ומלומדים מחונכים עשרת מונים טוב מול הילדים החרדיים הסגורים ומצומצמים ומחונכים לפחד מאלוהים והעונש מגיהנום.
 
היי חבר'ה,

לאט לכם. בוא נתחיל עם מה שאנו מסכימים. 1. הכללות – אם להכליל – הוא מעשה פסול; משום שהוא קובע מסקנות לאור נתונים רעועים, חלקיים, פשטניים. אחד הדבר היותר פרימיטיביים הוא להכליל ולגבש דעה על משהו על סמך זה ועוד להחליט לאור ההכללות החלטות. (ואגב, החברה החרדית ומוסדותיה מחנכים חזור וחנך את הילדים למחשבה "מכלילנית". הלך חשיבתה מיוסד על הכללה אחת גדולה. וסליחה על ההכללה שבשורה האחרונה...). 2. "החינוך החילוני", (אם בכלל קיים כזה ייצור), הוא כמו כל דבר – יש בו דברים טובים ויש בו דברים רעים; הכול זה שאלה של איך אתה ממקם את עצמך בתוך המרחב הזה ומה אתה עושה בו. 3. "החינוך החרדי" הקלאסי גורם לתלמידיו עוול ברמות זהות לעוול שגורם נבל שאונס נערה – רמיסת האישיות בגסות; התערבות במקומות הכי פרטיים והכי אינטימיים (תשאלו את חסידי גור שבינינו על שיחות הזרע שמתקיימות עם המשגיחים המיוחדים לנושא...). כמו כן, הטלת אינספור איסורים על ילדים רכים מעוררים בקרבם חרדות ביזריות וחסכים נפשיים לא הגיוניים (מחלקן אני סובל עד עצם היום הזה). על גבול התעללות נפשית (שלא לדבר על גערות, השפלות ואפילו מכות). אני יודע את כל זה היטב היטב. אני מכיר גם את פירותיו הטובים והמשובחים של החינוך החילוני. אני עובד עם אנשים שהם באמת העילית של התוצר החינוכי החילוני בארץ, ואני אומר לכם בכנות אני מלא קנאה והערצה לחברה הללו. משכילים, סובלניים, באמת מלח הארץ. ועדיין, ועדיין. אנו מצויים בעידן פוסט מודרני, והילדים והנערים נוטים לניהיליזם. יש תחושה של איבוד ערכים, של רעידת אדמה. ילדים ונערים בזים לכל ערכים. מדובר בתופעה נרחבת, לא משהו שולי שאפשר להמעיט בערכו. זה משהו מהותי, כי הפוסט מודרניזם מודע לעובדה שאין גורם שיכול לחייב או לאכוף ערכיות. זה ואקום בסיסי, (שאגב, לא מצדיק המצאת "אלוהים" או כל מוסד אונס אחר כדי למלא את הואקום הזה...), טבעי, שקשה להימלט ממנו. אני לא טוען זאת כדי לפסול, חלילה לי. החינוך החילוני הוא הנכון בעיניי לא בגלל הצלחתו או אי הצלחתו, אלא בגלל שזה לא מוסרי בעיני לגזול מילד ומנער את האישיות שלו, אבל, אבל. כשאני מדמיין את עצמי הורה לילד במערכת הזו, אני פשוט מפחד, מת מפחד. יחסי מין בגיל ארבעה עשרה, זה ללא ספק משהו שמעוות את האישיות. כל המתח המיני בין שני המינים בבית הספר, התחרות הבלתי אפשרית על מותגים ועל ג'גאדטים, מאבקים אלימים, ניבול פה, חוצפה למורים, ובהרבה מקרים אי לימוד ואלימות וולגריות בצורה מזעזעת – אלו הם מעשים דבר יום ביומו. זה לא קשור ליתד נאמן או לחדרים. האמינו לי, עמונאל רוזן (שערך את הכתבה שלינקקתי עליה בהודעה הפותחת אשכול זה) הוא ליברל ענק וסולד מדתיים לא קטן. אבל הכתבה שלו משדרת איבוד בלמים במערכת החינוך. (וזה משהו אוניברסלי, למי שתוהה). ונכון, כבר הודיתי, אתם צודקים לגמרי. מערכת החינוך החרדית הקלאסית היא אונס נפשי מתמשך. אבל רבים רבים הם מסגרות חינוך חרדיות מודרניות. מעלותיהן העיקריות בעיניי – הם הפרדה בין המינים, ויכול הצבת משמעת יסודית. המערכת החרדית מתאפיינת בכבוד ובערכים שיש לתלמידיה (אני חולק כאן נמרצות על דבריו הנאיבים של האנוס. דע לך, שקשה מאוד לחנך ילד ללא מערכת הרתעה צמודה). וגם ההפרדה בין המינים היא משהו שיש לתת עליו את הדעת. רפיון המתח המיני הוא דבר גדול מאוד! (שוב: החינוך החרדי ה"קלאסי" בקהילות סגורות כמו קהילות ליטאיות 'חזקות' וקהילות חסידיות אדוקות – ההסגר בין המינים הוא חריף כל כך שהבעיה מתגלעת בדיוק מהכיוון ההפוך; אבל יש מקומות בהם הנקודה הזו הרבה פחות בעייתית, כמו קהילות מודרניות שגם אם מקיימים את ההפרדה כהלכתה, עדיין ההתנהלות היא יותר בריאה). סיכומו של דבר, בגלל בעיות מהותיות שהפוסט מודרניזם (שהוא דבר חיובי וחיוני בעיני!) מוביל לפתחו של המחנך בתחילת המאה ועשרים ואחת, יש בי נטייה מאוד חזקה לחשוש ולפחד מהחינוך החילוני בזמן הזה, חינוך שהרבה פעמים יכול להוביל את תלמידיו לתהומות בל יתוארו. קשה לדמיין את עצמי כחילוני, שעובד קשה מאוד הרבה שעות ביום, מצליח להשפיע על ילדיי להיות לא אלימים ולא שתיינים. בעיני רוחי, משימה זו נעשית קלה הרבה יותר כאשר אני שולח את ילדיי למסגרת חינוך חרדית (ואני מוסיף כפי שכבר הוספתי בהודעתי הראשונה בנושא: חרדית מודרנית). אני מבקש פעם נוספת, לצפות בכתבה מאולפן שישי האחרון (אליה לינקקתי בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול). [לסיום עליי להבהיר: כל האמור לעיל אין בו שום הצדקה לחרדיות. כי הבעיה המרכזית שלי עם החרדיות, ועם הדתיות, היא – שבשקר יסודה והגיע הזמן, עם המון כבוד ועם המון הערכה ועם המון נתינת מקום למסורת הלאומית – להתבגר.]
 

סלסרו

New member
../images/Emo31.gif אתה מאד בינארי, וחבל.

לדעתי, תלונותיך על מע' החינוף הכללית נכונות, פחות או יותר (אם כי נראה לי שאתה קצת מגזים, אבל ניחא), אך מסקנתך שעדיף חינוך חרדי (מודרני או מה שלא יהיה) - איננה. אני לא מבין איך אתה יכול להחשיב חינוך חרדי, מודרני ככל שיהיה, כמועדף. אפשר לחשוב שהאופציה הקיימת היא בין "זנות, סמים וכניסה להריון בגיל 14" לבין "שטיפת מח דתית הכובלת את מוחו של הילד, חוש היצירתיות שלו, ומדכאת את הגופניות", ואז אתה עושה איזשהו שקלול שצד ב' עדיף. פשיטא שזה לא נכון. קיימת גם קיימת אופציה שלישית, תקינה ונורמלית, והיא - לשלוח לחינוך חילוני נורמלי, באיזור טוב (שבו הילדים מגיעים ממשפחות טובות), ולהעניק לילדים חינוך טוב בבית - שכולל אהבה, עידוד לשגשוג, עידוד לערכים תקינים, הענקת תחושה שתמיד תהיה שם בשבילם, יצירת מקום בשבילם לצמוח ולפרוח, ושאר דברים טובים. אם זה דורש יותר עבודה מצידם של ההורים, זה מה יש. חס וחלילה שהילדים שלי ילכו לבי"ס חרדי. אני נבעת מעצם המחשבה. אגב, אני בכלל לא בטוח שהפרדה בין המינים היא דבר חיובי. לזכרוני, ואני מתעצל לגגל כעת, מחקרים לגבי בתי ספר נפרדים (חילונים - יש כאלה בארה"ב) מראים יתרונות וחסרונות, ובסך הכללי אם זכור לי נכון התוצאות מעורבות. אאל"ט, לבנות זה היה עדיף מבחינות מסויימות, לבנים לא.
 
אני לגמרי לא בינארי, להיפך

אין לי שום מסקנות! אם כסבור אתה שבדברי הסקתי מסקנות, אות הוא כי דווקא אתה מסיק מסקנות בינאריות. לתא עשיתי אלא דבר אחד: העליתי את החששות המקננות בקרבי עלי כתב. אלו לחלוטין לא מסקנות חלוטות! (מה גם שמבחינתי זה תיאורטי...). מה שניסיתי הוא לתאר את תחושת ליבי, אבל אינני מתיימר לומר שיש כאן ידיעה ומחקר מקיף, כי באמת לא בדקתי היטב את הדברים, ותמיד המקרים המזעזעים בולטים יותר מהמקרים החיוביים. "אני נבעת מעצם המחשבה" - כך אתה כותב על המחשבה שילדיך ילמדו בחינוך חרדי, לא יש בעתה הפוכה. אולי זה בגלל המקום שכל אחד מאיתנו נמצא בו?
 
"לא יש בעתה הפוכה". = לי יש בעתה הפוכה

ולא תמיד בעתה - כדבריך הבינאריים - נובעים ממסקנה חלוטה, לעיתים זה נובע מסתם דעות קדומות. זו בדיוק הסיבה שהעליתי את זה כאן לדיון, כדי להבין האם זו סתם חרדה שהשתילו בליבי. (קראת את "חלקיקים אלמנטריים"?)
 
למעלה