לפני כמה זמן
- פותח הנושא ׀אױאי
- פורסם בתאריך
תשובה מקוצרת
1. ונתחיל בשאלה - האם אתה חושב שאם יהיו לך את מיליון ההגרלות האחרונות תוכל לקבוע (מתמטית) את ההגרלה המיליון ואחת ? 2. יש עיקרון בפיזיקה שאומר שעצם זה שאתה "שואל" מישהו (חלקיק) איפה הוא, גורם לו לשנות את מיקומו מיד בסוף השאלה . בערך כמו שתקרא למישהו בקשר ותשאל אותו "מה אתה עושה עכשיו" , אז הוא יאמר לך "מדבר איתך בקשר" ... אבל אתה למעשה רוצה לדעת מה יקרה כמה שניות אחרי... נכון ? משהו דומה ... 3. למה גורם סעיף (2) ... שהיקום איננו ניתן למדידה ב-100% דיוק. 4. וכמו שהסבירו לך למעלה - טעויות קטנות יכולות לגרום להבדלים גדולים בתוצאה. כמו לשאול - לאיזה צד נופל עיפרון שעומד על החוד שלו? תשובה - תךי על איזה צד הוא נוטה יותר .. מה נעשה - ניקח תמונה מהצד עם מצלמה בעייה - הפלאש יגרום לו לזוז ממקומו ( עיפרון לא יזוז - חלקיק קטנטן כן יזוז ) מקווה שיצא קצר ומסוכם פלטרון
1. ונתחיל בשאלה - האם אתה חושב שאם יהיו לך את מיליון ההגרלות האחרונות תוכל לקבוע (מתמטית) את ההגרלה המיליון ואחת ? 2. יש עיקרון בפיזיקה שאומר שעצם זה שאתה "שואל" מישהו (חלקיק) איפה הוא, גורם לו לשנות את מיקומו מיד בסוף השאלה . בערך כמו שתקרא למישהו בקשר ותשאל אותו "מה אתה עושה עכשיו" , אז הוא יאמר לך "מדבר איתך בקשר" ... אבל אתה למעשה רוצה לדעת מה יקרה כמה שניות אחרי... נכון ? משהו דומה ... 3. למה גורם סעיף (2) ... שהיקום איננו ניתן למדידה ב-100% דיוק. 4. וכמו שהסבירו לך למעלה - טעויות קטנות יכולות לגרום להבדלים גדולים בתוצאה. כמו לשאול - לאיזה צד נופל עיפרון שעומד על החוד שלו? תשובה - תךי על איזה צד הוא נוטה יותר .. מה נעשה - ניקח תמונה מהצד עם מצלמה בעייה - הפלאש יגרום לו לזוז ממקומו ( עיפרון לא יזוז - חלקיק קטנטן כן יזוז ) מקווה שיצא קצר ומסוכם פלטרון
אם עץ נופל ביער ריק הוא משמיע רעש?
לא - היקום אינו דטרמיניסטי. העובדה שאינך יכול למדוד אותו, משמעו כאילו הוא אינו קיים כדטרמיניסטי ( למשל - אם עץ נופל ביער ואף אחד לא בסביבה , אז הוא משמיע רעש ). במכניקת הקוונטים נקבע שכל עוד לא ביצעת מדידה, החלקיק מתנהג כאילו הוא נמצא קצת בכל מצב ( ז"א - כל עוד לא הסתכלת במבחן, זה כאילו עברת אבל גם נכשלת בו-זמנית ). ברגע המדידה, אתה מקבע אותו למצב מסויים. להגיד לך שהוא היה שם מלכתחילה... לא בטוח.. או למעשה - בטוח שלא !! ישנם ניסויים בפיזיקה שמוכיחים שהחלקיק (או ההשפעה שלו) קיימים בו זמנית ב-2 מקומות... אבל אם תמדוד איפה הוא נמצא... הופ.. ההשפעה קיימת רק במקום אחד. העולם מתנהג בצורה הסתברותית ( אמירה שאיינשטיין לא כל-כך הסכים לה, ולכן סירב לקבל את ההשלכות של מכניקת הקוונטים ). פלטרון
לא - היקום אינו דטרמיניסטי. העובדה שאינך יכול למדוד אותו, משמעו כאילו הוא אינו קיים כדטרמיניסטי ( למשל - אם עץ נופל ביער ואף אחד לא בסביבה , אז הוא משמיע רעש ). במכניקת הקוונטים נקבע שכל עוד לא ביצעת מדידה, החלקיק מתנהג כאילו הוא נמצא קצת בכל מצב ( ז"א - כל עוד לא הסתכלת במבחן, זה כאילו עברת אבל גם נכשלת בו-זמנית ). ברגע המדידה, אתה מקבע אותו למצב מסויים. להגיד לך שהוא היה שם מלכתחילה... לא בטוח.. או למעשה - בטוח שלא !! ישנם ניסויים בפיזיקה שמוכיחים שהחלקיק (או ההשפעה שלו) קיימים בו זמנית ב-2 מקומות... אבל אם תמדוד איפה הוא נמצא... הופ.. ההשפעה קיימת רק במקום אחד. העולם מתנהג בצורה הסתברותית ( אמירה שאיינשטיין לא כל-כך הסכים לה, ולכן סירב לקבל את ההשלכות של מכניקת הקוונטים ). פלטרון
הא? (2)
אם אתה לא יכול למדוד משהו אז הוא לא קיים? תלוי מי אתה. אם קיים אלוהים, הוא בטוח יכול לראות ולמדוד הכל, באמצעים המתוחכמים שלו. נניח שקיים אלוהים (ובינתיים אף אחד לא הצליח להוכיח או להפריך את זה, רק להאמין כך או אחרת) -- הטיעון שלך לא תקף. על כן, הטיעון שלך לא יכול לקבוע אם היקום דטרמיניסטי או לא. נ.ב. מישהו קרא את הקומיקס סנדמן? חשבו על האח הגדול במשפחה, destiny, שבעולם שלו אין זמן.. הוא מחזיק ספר גדול של ההסטוריה של כל הזמנים, הוא נולד כשנולד היקום וימות כשימות היקום, רואים אותו מדפדף וקורא את סוף סדרת הקומיקס עוד כשאנחנו באמצעה .. זו המחשה די טובה.
אם אתה לא יכול למדוד משהו אז הוא לא קיים? תלוי מי אתה. אם קיים אלוהים, הוא בטוח יכול לראות ולמדוד הכל, באמצעים המתוחכמים שלו. נניח שקיים אלוהים (ובינתיים אף אחד לא הצליח להוכיח או להפריך את זה, רק להאמין כך או אחרת) -- הטיעון שלך לא תקף. על כן, הטיעון שלך לא יכול לקבוע אם היקום דטרמיניסטי או לא. נ.ב. מישהו קרא את הקומיקס סנדמן? חשבו על האח הגדול במשפחה, destiny, שבעולם שלו אין זמן.. הוא מחזיק ספר גדול של ההסטוריה של כל הזמנים, הוא נולד כשנולד היקום וימות כשימות היקום, רואים אותו מדפדף וקורא את סוף סדרת הקומיקס עוד כשאנחנו באמצעה .. זו המחשה די טובה.
שמח שמצאת איך להציק לי .. שוב
גליה, ללא שום רגשי טינה כלפייך - לפעמים אני מקבל את הרושם שאת מגיבה בכדי לעצבן אותי. זה נכון ? ולפעמים אני מקבל את הרושם שאת "מחפשת אותי" בכל הודעה שלי. זה נכון ? מה זו התגובה ההזוייה הזו ?? 1. לא אמרתי שאם אי-אפשר למדוד משהו הוא לא קיים. אמרתי שהוא לא קיים דטרמיניסטית - והסברתי ש .. "כאילו הוא נמצא קצת בכל מצב " ...כתוב. העיקר להגיב ??? 2. "אם קיים אלוהים" ... אלוהים אינו יכול לגרום ל- 1+1 להיות 3 ( בשיטה העשרונית) זה ימוטט את היקום. הוקינג (או פיינמן .. אני די בטוח שזה היה פיינמן... ) טוען (ומוכיח באחד מספריו) שגם אלוהים חייב ללכת לפי חוקי הפיזיקה . ואם זה נכון - אז עיקרון אי-הוודאות מגביל גם אותו ... מ.ש.ל לטיעון הקודם "שלי" אמצעים מתוחכמים או לא - גם הם מוגבלים לעיקרון אי-הוודאות. 3. ומאיפה הבאת "הטיעון שלך " - זה לא אני טוען, מכניקת הקוונטים טוענת כך. לכי תתווכחי עם ארנון דר, ארי לאור, וההוא שמלמד קוונטים 2 ( נו - ברח לי שמו...) 4. ואגב - היקום איננו דטרמיניסטי. רוצה לקבל - תקבלי זאת לא רוצה - לא צריך . או כפי שאמר אינשטיין - אלוהים אינו משחק בקוביות אז הוקינג השיב ( שנים לאחר ) - לא רק שהוא משחק בקוביות, הוא אפילו זורק אותן למקום שלא ניתן לצפות בתוצאה ( חור-שחור ). 5. ואם לא הבנת או לא הסכמת .. עשי לי טובה - אל תחפשי אותי בכל מילה. זה ממש מעצבן !!! מעוצבן פלטרון
גליה, ללא שום רגשי טינה כלפייך - לפעמים אני מקבל את הרושם שאת מגיבה בכדי לעצבן אותי. זה נכון ? ולפעמים אני מקבל את הרושם שאת "מחפשת אותי" בכל הודעה שלי. זה נכון ? מה זו התגובה ההזוייה הזו ?? 1. לא אמרתי שאם אי-אפשר למדוד משהו הוא לא קיים. אמרתי שהוא לא קיים דטרמיניסטית - והסברתי ש .. "כאילו הוא נמצא קצת בכל מצב " ...כתוב. העיקר להגיב ??? 2. "אם קיים אלוהים" ... אלוהים אינו יכול לגרום ל- 1+1 להיות 3 ( בשיטה העשרונית) זה ימוטט את היקום. הוקינג (או פיינמן .. אני די בטוח שזה היה פיינמן... ) טוען (ומוכיח באחד מספריו) שגם אלוהים חייב ללכת לפי חוקי הפיזיקה . ואם זה נכון - אז עיקרון אי-הוודאות מגביל גם אותו ... מ.ש.ל לטיעון הקודם "שלי" אמצעים מתוחכמים או לא - גם הם מוגבלים לעיקרון אי-הוודאות. 3. ומאיפה הבאת "הטיעון שלך " - זה לא אני טוען, מכניקת הקוונטים טוענת כך. לכי תתווכחי עם ארנון דר, ארי לאור, וההוא שמלמד קוונטים 2 ( נו - ברח לי שמו...) 4. ואגב - היקום איננו דטרמיניסטי. רוצה לקבל - תקבלי זאת לא רוצה - לא צריך . או כפי שאמר אינשטיין - אלוהים אינו משחק בקוביות אז הוקינג השיב ( שנים לאחר ) - לא רק שהוא משחק בקוביות, הוא אפילו זורק אותן למקום שלא ניתן לצפות בתוצאה ( חור-שחור ). 5. ואם לא הבנת או לא הסכמת .. עשי לי טובה - אל תחפשי אותי בכל מילה. זה ממש מעצבן !!! מעוצבן פלטרון
הא? (3)
אם יש לי תאוריה שנוגדת את שלך, ואתה לא מצליח להפריך אותה, אז אני נטפלת אליך, ומחפשת אותך בכל מילה? לא קצת הגזמנו? "היקום אינו דטרמיניסטי. רוצה לקבל - תקבלי זאת (אגב, זו לא עברית נכונה, אם רצית שאטפל לכל מילה
) לא רוצה - לא צריך" כתוב את זה לעיתון מדע בו תפרסם מאמר על התגליות שלך, תראה איךזה מתקבל בקהילה המדעית. זה ממש לא לעניין, שאני כותבת כאן על תאוריה ומקבלת כל כך הרבה תגובות שלא לעניין, הפרכות לתאוריה שלא קשורות אליה, וכשאני מגיבה - אני מותקפת! אני לא אגיב להודעות שלך יותר. אני מעוניינת בדיונים מדעיים, לא בהודעות כמו זו שאני מגיבה לה.
אם יש לי תאוריה שנוגדת את שלך, ואתה לא מצליח להפריך אותה, אז אני נטפלת אליך, ומחפשת אותך בכל מילה? לא קצת הגזמנו? "היקום אינו דטרמיניסטי. רוצה לקבל - תקבלי זאת (אגב, זו לא עברית נכונה, אם רצית שאטפל לכל מילה
בפעם האחרונה - התיאוריה אינה שלי !!
תכירו - גליה, מכניקת הקוונטים. מכניקת הקוונטים - גליה . האם גליה המציאה את תורת היחסות ?? לא ! האם פלטרון המציא את מכניקת הקוונטים, על כל מסקנותיה הנלוות ... לא !! ולמרות שביקשתי, המשכת לכתוב "התיאוריה שלך" ... ואחרי זה את מתפלאת שאני חושב שאת נטפלת להודעות שלי . אם את ממש רוצה תגובה עניינית - 1. אלוהים אינו יכול לשבור חלק מחוקי הפיזיקה - לדומא החוק שקובע שכוח המשיכה הוא פרופורציוני הפוך למרחק בריבוע. הוכח שאם זה היה למרחק בשלישית או בחזקת 1 - היקום לא היה קיים ! 2. בהחלט הסברתי לך שעיקרון האי-וודאות איננו מגבלה של מכשירי המדידה, אלא תכונה של הטבע. אם אלוהים יכול להתגבר עליו הוא באותה מידה יכול להתגבר על "חוק שימור האנרגיה". ואם זה נכון .. אז חוקי הפיזיקה אינם נכונים ( הרי יש מי שסתר אותם) ... תשלחי זאת לעיתון מדע - פרסמי את ההוכחה שלך לביטול כל חוקי הפיזיקה. 3. מסקנה מסעיף 1+2 - אלוהים מוגבל בחופש המשחק שלו בטבע. הוא כל יכול, עד כמה שהפיזיקה מאפשרת לו. מה שפוסל חלק ניכר ממה שציינת בהודעתך הקודמת. יש לי תחושה שאת בהחלט נלהבת ללמוד, אם זאת נלהבת להגיב גם בנושאים שעדיין לא למדת באופן מסודר ( לדוגמא - מכניקת הקוונטים). מבלי לזלזל- אני מרגיש שאני מסביר פיזיקה לפעיל ש"ס שמנסה להוכיח אותי על טעותי...
כמו שאמרתי - לא מסכימה ?! חילקי את דעתך עם מי שבהחלט יסכים להסביר לך על רגל אחת את התיאוריה - ארנון דר. אל תשכחי לציין שפלטרון שלח אותך
פלטרון
תכירו - גליה, מכניקת הקוונטים. מכניקת הקוונטים - גליה . האם גליה המציאה את תורת היחסות ?? לא ! האם פלטרון המציא את מכניקת הקוונטים, על כל מסקנותיה הנלוות ... לא !! ולמרות שביקשתי, המשכת לכתוב "התיאוריה שלך" ... ואחרי זה את מתפלאת שאני חושב שאת נטפלת להודעות שלי . אם את ממש רוצה תגובה עניינית - 1. אלוהים אינו יכול לשבור חלק מחוקי הפיזיקה - לדומא החוק שקובע שכוח המשיכה הוא פרופורציוני הפוך למרחק בריבוע. הוכח שאם זה היה למרחק בשלישית או בחזקת 1 - היקום לא היה קיים ! 2. בהחלט הסברתי לך שעיקרון האי-וודאות איננו מגבלה של מכשירי המדידה, אלא תכונה של הטבע. אם אלוהים יכול להתגבר עליו הוא באותה מידה יכול להתגבר על "חוק שימור האנרגיה". ואם זה נכון .. אז חוקי הפיזיקה אינם נכונים ( הרי יש מי שסתר אותם) ... תשלחי זאת לעיתון מדע - פרסמי את ההוכחה שלך לביטול כל חוקי הפיזיקה. 3. מסקנה מסעיף 1+2 - אלוהים מוגבל בחופש המשחק שלו בטבע. הוא כל יכול, עד כמה שהפיזיקה מאפשרת לו. מה שפוסל חלק ניכר ממה שציינת בהודעתך הקודמת. יש לי תחושה שאת בהחלט נלהבת ללמוד, אם זאת נלהבת להגיב גם בנושאים שעדיין לא למדת באופן מסודר ( לדוגמא - מכניקת הקוונטים). מבלי לזלזל- אני מרגיש שאני מסביר פיזיקה לפעיל ש"ס שמנסה להוכיח אותי על טעותי...
ממש הוצאת לי את המילים מהפה ...
מצחיק איך שכל פעם שמישהו לא מסכים איתך, את משוכנעת שהוא לא קרא היטב את הודעתך... הא ? האמיני לי - קראתי ועוד איך קראתי .. את כל השירשור. אני לעומת זאת .. אביא לך ציטוט : גליה-" אם יש לי תאוריה שנוגדת את שלך " ... זאת לאחר שהסברתי לך בדיוק הודעה אחת לפני-כן, פלטרון-"זה לא אני טוען, מכניקת הקוונטים טוענת כך" על ראש הגנב בוער הכובע ובנימה אופטימית יותר - אם הנושא באמת מעניין אותך, המלצתי אלייך היא ללכת ולשאול את מי שמבין לעומק, עד כדי כך שהוא מרצה / חוקר בנושא - בטכניון - ארנון דר מיכאל גרונאו גיורא שביב ( זה לא התחום שלו, אבל הוא, לדעתי, המרצה המעניין ביותר בפקולטה... מבטיח לך שגם אם ידבר שעה, את לא תשתעממי לרגע ) פלטרון
מצחיק איך שכל פעם שמישהו לא מסכים איתך, את משוכנעת שהוא לא קרא היטב את הודעתך... הא ? האמיני לי - קראתי ועוד איך קראתי .. את כל השירשור. אני לעומת זאת .. אביא לך ציטוט : גליה-" אם יש לי תאוריה שנוגדת את שלך " ... זאת לאחר שהסברתי לך בדיוק הודעה אחת לפני-כן, פלטרון-"זה לא אני טוען, מכניקת הקוונטים טוענת כך" על ראש הגנב בוער הכובע ובנימה אופטימית יותר - אם הנושא באמת מעניין אותך, המלצתי אלייך היא ללכת ולשאול את מי שמבין לעומק, עד כדי כך שהוא מרצה / חוקר בנושא - בטכניון - ארנון דר מיכאל גרונאו גיורא שביב ( זה לא התחום שלו, אבל הוא, לדעתי, המרצה המעניין ביותר בפקולטה... מבטיח לך שגם אם ידבר שעה, את לא תשתעממי לרגע ) פלטרון
די, זהו, נגמרה לי הסבלנות להסביר לך
את חוסר הקשר המוחלט בין מה שאני כותבת לבין השפעות של תורת הקוונטים. 1100F, נראה שהבנת למה חתרתי, אתה תסביר לו. לי נמאס. חזרתי על זה כמה וכמה פעמים. ונחמד שאתה גם מביא ציטוט לא קשור בכלל - ומצרף אליו פתגם קשור עוד פחות. ואח"כ אתה מתפלא שאני לא מסכימה עם מה שאתה כותב?
את חוסר הקשר המוחלט בין מה שאני כותבת לבין השפעות של תורת הקוונטים. 1100F, נראה שהבנת למה חתרתי, אתה תסביר לו. לי נמאס. חזרתי על זה כמה וכמה פעמים. ונחמד שאתה גם מביא ציטוט לא קשור בכלל - ומצרף אליו פתגם קשור עוד פחות. ואח"כ אתה מתפלא שאני לא מסכימה עם מה שאתה כותב?
אני הבנתי מצויין, זו את שלא הבנת !!
נעלה 2 הנחות : 1. היקום מתנהג בצורה אקראית 2. כל העבר וכל העתיד ידועים למישהו 2 ההנחות אינן סותרות זו את זו . אני אביא דוגמא : אני מכניס לווידאו קלטת של ניסוי פיזיקלי שביצעתי לפני שבוע. בניסוי רואים אותי מודד בדיוק את המיקום של האלקטרון, אבל מאבד כל ידע על התנע שלו. אני מעביר את הקלטת קדימה בשעה, ומגלה שאחרי שעה גיליתי שהאלקטרון פגע בדופן הימנית. "אהה" , אני אומר לעצמי, "זה מוכיח שבעת המדידה של מיקום האלקטרון הוא היה במיקום שמדדתי , ובעל תנע שכיוונו ימינה , כי שם הוא פגע לבסוף" . " אבל .. אני לא יודע למה הוא זז דווקאי ימינה ולא שמאלה" -------- זו דוגמא מעולה להראות לך שלמרות שאני יודע את כל מהלך העניינים, זה לא מנוגד לרעיון שהייתה אקראיות מוחלטת בכיוון התזוזה של האלקטרון. הדוגמה שהבאתי ממחישה ש-2 ההנחות יכולות לחיות יחד מבלי לסתור זו את זו. אני יודע לאיפה הוא זז, אבל אני לא יכול להסביר למה דווקא לשם. אין לי מושג, ושום קלטת עבר-הווה-עתיד לא תוכל לענות על שאלת האקראיות הזו. היא תוכל לספר לי מה קרה, אבל לא לספר לי למה... שאלת ה"למה" יושבת מאחורי קיר ענק בשם "מכניקת הקוונטים" שמשסתירה לנו את הסיבות ( כי אין ! תוצאות הניסוי היו אקראיות ועודן אקראיות, גם לאחר שהן ידועות). מסקנה : אקראיות וידיעת העתיד אינן סותרות זו את זו התסכימי עימי עד לכאן ?? פלטרון
נעלה 2 הנחות : 1. היקום מתנהג בצורה אקראית 2. כל העבר וכל העתיד ידועים למישהו 2 ההנחות אינן סותרות זו את זו . אני אביא דוגמא : אני מכניס לווידאו קלטת של ניסוי פיזיקלי שביצעתי לפני שבוע. בניסוי רואים אותי מודד בדיוק את המיקום של האלקטרון, אבל מאבד כל ידע על התנע שלו. אני מעביר את הקלטת קדימה בשעה, ומגלה שאחרי שעה גיליתי שהאלקטרון פגע בדופן הימנית. "אהה" , אני אומר לעצמי, "זה מוכיח שבעת המדידה של מיקום האלקטרון הוא היה במיקום שמדדתי , ובעל תנע שכיוונו ימינה , כי שם הוא פגע לבסוף" . " אבל .. אני לא יודע למה הוא זז דווקאי ימינה ולא שמאלה" -------- זו דוגמא מעולה להראות לך שלמרות שאני יודע את כל מהלך העניינים, זה לא מנוגד לרעיון שהייתה אקראיות מוחלטת בכיוון התזוזה של האלקטרון. הדוגמה שהבאתי ממחישה ש-2 ההנחות יכולות לחיות יחד מבלי לסתור זו את זו. אני יודע לאיפה הוא זז, אבל אני לא יכול להסביר למה דווקא לשם. אין לי מושג, ושום קלטת עבר-הווה-עתיד לא תוכל לענות על שאלת האקראיות הזו. היא תוכל לספר לי מה קרה, אבל לא לספר לי למה... שאלת ה"למה" יושבת מאחורי קיר ענק בשם "מכניקת הקוונטים" שמשסתירה לנו את הסיבות ( כי אין ! תוצאות הניסוי היו אקראיות ועודן אקראיות, גם לאחר שהן ידועות). מסקנה : אקראיות וידיעת העתיד אינן סותרות זו את זו התסכימי עימי עד לכאן ?? פלטרון
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.